Det goda "bildade"/filosofiska samtalet.

Vette sjutton hur jag ska formulera detta inlägg...

Bakom en del inlägg man läser i detta forum då och då, tycker jag mig skönja författare med avsevärd och beundransvärd bildning. Gissningsvis har dessa personer läst och tänkt en hel del.

Själv har jag läst en del litteratur som kanske kan klassas som filosofisk (mer eller mindre). Vidare har bl.a. seminarier varit ett stående inslag i min utbildning.

Min fråga är helt enkelt om det är möjligt att diskutera filosofi med andra personer IRL? Frågan är om någon/några vill berätta om sina erfarenheter vad gäller "goda", filosofiska samtal? Vad isåfall anser ni bör prägla dessa samtal?

Personligen kan jag känna en oerhörd avsaknad av samtalspartners. Mina erfarenheter av dylika samtal är mestadels negativa. Har ibland suttit och funderat över vilka de konkreta hindren har varit för det "ideala" samtalet, såsom jag föreställt mig det. Kanske har det främsta hindret varit en fråga om rang, och olika synsätt på hur ett samtal bör föras. Å ena sidan har det handlat om ett allt för ivrigt propagerande för egna tolkningar och därigenom ohörsamhet inför sin omgivnings synsätt. Å andra sidan har det varit omgivningens oförmåga eller ointresse att bemöta utsagan.

Är det ideala samtalet en utopisk föreställning? Har för mig att Habermas talar om just ett idealt samtal. Argumentation obefläckad av simpla maktstrategier och statusskillnader. Vad anser ni?

jag tycker att du enligt dina egna förutsättningar misslyckas kapitalt, eftersom jag får känslan av att du ställer dig över och anser dig för "fin" för att samtala med vem som helst. med den attityden så kommer din utopiska diskussion aldrig äga rum, inte ens med en person som i ditt tycke är nog bildad för att lägga ner tid för ett samtal med. Prestigen ligger och gnager i bakgrunden.

nu överdriver jag mina argument en aning, för sakens skull, och hoppas att det inte tas som "ivrigt propagerande"

Jag håller med, tror jag. Jag har haft mycket givande filosofiska samtal med mina grannar, mina vänner, mina föräldrar, mina mor- och farföräldrar, mina syskon, och mina syskons barn. Ålder, kön, klass, utbildning, spelar ingen roll.

Egentligen är det nästan tvärtom, om man inte kan göra sig förstådd så är det ens eget fel. Man måste inte använda akademiska termer, som "intentionalitet" eller "hyperrealitet". Man kan översätta det till vardagliga termer, eller åtminstone relatera det man menar till vardagliga situationer och objekt.

Dom mest intressanta diskussionerna har jag nog haft med dom som är minst insatta. Min 2½årige systerson till exempel, handlar/säger/tänker saker som gör att man ifrågasätter det mest basala och banala.

Nu säger jag det här, men samtidigt har jag vänner som jag kan använda ett mer komplext språk med. Vänner som läst socionom, antropologi, språk, idéhistoria, filosofi, statsvetenskap, ekonomi, allt möjligt egentligen. Man kan inte prata om allt med alla förstås, men filosofin är ju grunden till all vetenskap så det finns alltid en beröringspunkt någonstans.

Igår talade jag med min granne som läser språk,
om hur vuxna "leker" lika mycket (om inte mer) än barn.
Som exempel tog jag upp vad som går genom huvudet
på en person som är flygrädd.
Många olika scenarior spelas upp, kaptenen får en stroke,
det börjar brinna i cockpit, turken bakom är terrorist,
vingen lossnar, hjulen lossnar, fönstren spricker, etcetera.
Så människan lever i den fantasivärlden,
där Egot låter Alter spela ut en massa roller och handlingar
utefter eget tycke och smak.
Fantastiskt egentligen,
och det kanske bara är 5minuter av en vuxen människas dag,
tänk allt annat som försigår i en persons liv

Hehe!

Själv ser jag mig givetvis inte som för "fin" för att samtala med vem som helst. Därmed inte sagt att du kanske har en poäng. Det intressanta är väl hur det "fina" isåfall manifesteras? Kan det vara så att vissa begrepp, särskilt akademiska sådana, kan utgöra ett hinder för ömesidig förståelse? Är det så du menar?

Sen ser jag nog det "goda" samtalet som ett samtal som till viss del inkluderar prestige. Det knepiga är ju att det måste råda någon sorts balans tänker jag. Prestigen, viljan att vinna argumentationen genom att hänvisa eller föra fram nya kreativa tolkningar är väl till viss del ett "bränsle" i en god diskussion? Samtidigt så får detta "bränsle" inte stå ivägen för ambitionen till ömsesidig förståelse. Alltså, någonstans tänker jag mig ett gott samtal både som ett individuellt spel där två motparter möts. Men samtidigt ett lagspel, där ens motpart spelar i samma lag som en själv, och där syftet är att låta skilda åsikter och tolkningar korsbefrukta något som kan bli till något nytt.

Egentligen tänker jag inte denna tråd som en tråd där jag diskuteras, eftersom jag knappast vill påstå mig själv vara någon bildad person eller duktig samtalspartner. Mina exempel var bara konkretiseringar för det jag tänkte diskutera.

Däremot tycker jag du har en poäng - Min tolkning är att kanske den akademiska "retoriken", begreppen e.t.c. kan vara till hinder för diskussionen? Kan man då använda synonymer eller förklaringar av dessa begrepp, för exempelvis en person som inte känner till dem, utan att därigenom besudla dem med sina egna tolkningar? Föregår man då inte de eventuella slutsatser som två skilda synsätt i mötet kan erbjuda?

Haha, går det att förstå det jag skriver?

Håller till viss del med. Jag är nog rädd att denna tråd blivit lite väl inriktad på just det "akademiska" språket som det språk som räknas som "fint". Samtidigt tänker jag på många begrepp som jag funderar på. Dessa är ju ganska abstrakta skapelser, där avståndet till de verkliga fenomen de var avsedda att fånga ibland är ganska långt. I vissa sammanhang används ju dessa abstrakta begrepp i förbifarten, bara för att bygga upp något annat. I andra sammanhang utgör dessa begrepp själva fokus för diskussion, och då är ju de olika tolkningsprocesserna det som håller begreppen vid liv.

Mina mest intressanta diskussioner jag haft, har varit de diskussioner då ingendera parten velat "ge sig". Dessa samtal har ofta givit mig nya uppslag till nya synsätt som jag kunnat njuta av ett bra tag efter själva diskussionen.

Samtidigt är ju "viljan att vinna" en diskussion också ett högst tve-eggat svärd. Sannolikt i många fall den drift som ibland helt kan förstöra ett gott samtal. Man kan ju tänka sig den akademiska "retoriken" som en strategi i linje med "viljan att vinna". Å andra sidan finns det ju en mängd andra strategier: Man kan t.ex. avbryta motparten, signalera aktivt ointresse e.t.c. En mängd "maktstrategier" för att förminska motståndaren och därigenom vinna.

Alltså, vad jag menar är ju att ett samtal eller en diskussion många gånger handlar om att "vinna" gehör för sina tolkningar (nu tror jag som sagt att denna "drift" både utgör bränsle för diskussionen men även ibland utgör hinder). Ett sätt att verka övertygande är ju bl.a. den akademiska retoriken. Jag tror det finns andra sätt, bl.a. de jag exemplifierade.

Är det så att det "goda" samtalet är fritt från viljan att övertyga? Att man helt måste släppa denna för att skapa ömsesidighet?

Alla samtal har någon form av maktspel i sig. I alla fall face-to-face relationer. Det beror på att två fysiska kroppar inte kan vara på samma plats samtidigt. Självet upplever alltid Den Andre som en konflikt. Det är därför det finns intersubjektivitet överhuvudtaget. Man måste förhandla, komma överens (kanske om att inte vara överens). Alla objekt fungerar förstås också på detta sätt, med potential till att ge en ångest. Man kan inte gå rakt igenom en skog, man måste väja för alla träd. Men människor kan man kommunicera med, och man kan förstå deras sida av saken (om man accepterar att Den Andre också är ett subjekt). Genom denna förhandling med andra subjekt kan man lindra sin ångest över att dom (som objekt) begränsar ens frihet. Det är en illusion naturligtvis, egentligen kan man inte göra något åt att andra subjekt också är objekt. Men även en illusorisk känsla av kontroll är ändå en reell känsla, som påverkar ens upplevelse av verkligheten (såsom huruvida ett samtal upplevs som positivt eller negativt). För att få den känslan av kontroll krävs det en form av balans mellan en själv som subjekt och den andre som objekt (för det som oftast gör att man inte känner sig i kontroll är antingen att Den Andres närvaro överväldigar en eller tvärtom att Den Andre förminskas så mycket så att man inte känner igen sig själv och per förlängning inte känner igen tillvaron överhuvudtaget - vilket gör att verkligheten upplevs som negativt eftersom man får mer eller mindre existentiell ångest).

Freudianskt förklaras det genom att man alltid har både positiva och negativa laddningar i en relation, vilket gör att desto mer personen man samtalar med betyder för en, desto mer ångest innebär relationen vid en konflikt. Det är därför lättare att tala med hunden om politik än det är att prata med ens mor om ens nya flickvän.

När man talar med en som förstår och kan använda samma sorts ord som en själv, så flyter förhandlingen på utan större problem. Men, så fort meningen med orden som symboler betyder väldigt olika saker mellan parterna som samtalar, så rör sig samtalspartern mer mot att vara en "främling" än att vara en "vän". Alla man talar med rör sig hela tiden mer eller mindre mellan att vara mer eller mindre en del av subjekt/objekt - själv/andre. Det gör man även själv när man interagerar med andra. Det märks väldigt tydligt när man skiftar mellan att använda ordet "man" istället för "jag" eller "du". Ännu mer märks det när man höjer rösten och slutar lyssna på argumenten, eller när man blir tyst och går iväg. Att vägra spela spelet är det snabbaste och simplaste sättet att "vinna" en argumentation (men då finns ju ingen dialog, och då lär man sig inget).

Lite alkohol/annat milt berusande gör det lättare (främst för Svenskar) att föra sådana diskussioner med folk som vanligtvis inte pallar / är intresserad. Om du snackar med filosof Noobs så borde du begränsa termer/namn så att du verkar mindre pretansjös och att fokus ligger på diskussionen - inte vad du kan, finns fan inget drygare än att snacka filosofi med någon som bara vill visa upp sina skillz om gamla tänkare.

Nu tror jag andemeningen i mitt inlägg gick fram! Alltså, det du för fram tolkar jag som det bakomliggande dilemmat med det "goda samtalet". Kan förtydliga detta ännu en gång. Avsikten med denna tråd var inte sätta mig själv på en hög häst och beklaga mig över andras oförmåga att förstå mig.


Massa frågor tornar upp sig i mitt huvud i kölvattnet av ovanstående stycke. Jag tror du lyckas formulera de mekanismer bakom samtalet, och interaktioner för övrigt, som jag hoppades försöka närma mig.

I ditt begrepp 'självet', det är begreppet för de autonoma psykiska "krafter" som 'jaget' i egenskap av social skapelse (ibland) söker tygla? Är det självet i Freudiansk mening? d.v.s. i relation till jaget och överjaget?

Känslan av kontroll som du beskriver, den som utgår från självet. Dess avsikt är att "lindra ångest" över att "dom begränsar ens frihet". Kan detta motsatsvis läsas som att självet utökar sin makt? Alltså, jag tänker mig att om jag via förhandlingar med min omvärld genom mitt maktspel förmår påföra min omgivning mina definitioner/tolkningar av tillvaron, och de accepterar dem, ja då lever dom "i min tillvaro". Är detta det som Nietzche kallade viljan till makt som grundläggande princip?

För här tänker jag att man kan återknyta till det "bränsle" som jag menade utgjordes av t.ex. prestige, rang och maktstrategier.


Det jag funderar på är balansen. Å ena sidan föreställer jag mig att de verkligt djupa samtalen, de samtal som man tillsammans med en annan människa kan avtäcka/synliggöra nya dimensioner av tillvaron med, är dem man verkligen känner djup förtrogenhet med. I mina fantasier är det t.ex. en flickvän, eller en annan person vilken man känt väldigt länge. Jag tänker att man måste ha en gedigen relation med den man avser samtala med. Kanske behöver man ha fixerade maktpositioner sig emellan? Jag tänker iallafall att behovet av att ha en gemensam språklig referensram (alltså nu inte nödvändigtvis akademisk sådan) och ömsesidig kännedom är av yttersta vikt.

Å andra sidan innebär en sådan relation också att samtalet medför de eventuella spänningar du påtalar. Jag får nästan en känsla av att det kan finnas en sorts paradox här. Att tillsammans via samtalet utforska något, med någon man känner sådant förtroende för som samtalet förutsätter, skapa ny förståelse utan att någon ger avkall på sig själv (ett därigenom ömsesidigt närmande av varandras subjekt) samtidigt som relationen som sådan kan medföra risken att man "går tillbaka" hellre än att riskera konflikten.


Oj är sent nu. Måste återkomma till detta stycke. Får tacka för givande läsning!

Det handlar om att balansera det absurt överproportionerade egot hos en fanatiker med det icke existerande hos en Bodhisattva. Det ger en bra argumentation iallafall.

Ursäkta att jag inte svarar på allting,
jag ska åka utomlands en sväng och har lite bråttom att packa

Självet är relativt, allt är relativt. Men det är utifrån självet man betraktar omvärlden, oavsett om självet endast är den individuella kroppen eller om självet är hela huset man bor i. Det betyder att självet kan tillskrivas både intrapsykiska och extrapsykiska aspekter. Till exempel, det vi skulle kalla trauma, kan en annan kultur (och per förlängning också subjekten i den) tillskriva förfäders eller gudars inblandning (vilket inte är så konstigt om vi lever i en värld där orsak-verkan är en av dom ultimata lagarna). Så, nej, jag tror inte självet är relaterat till Freuds Id, Ego, Superego kategorisering. För den indelningen i sig självt är ett resultat av vår kulturs konstruktion av Självet. Men Superegot är väldigt nära ändå måste jag säga, till en mer generell beskrivning av det allmänmänskliga pluralistiska Självet.

När en person talar, kan det alltså vara utifrån ens egna personliga erfarenheter och/eller utifrån ens sociala och materiella miljö-mässiga förutsättningar.

Så fort man ger något, är Den Andre i skuld till ens Själv. Att diskutera, en dialog, ett samtal, är ett konstant ge och ta. Jag kan inte tala samtidigt som Dig, då kommer inte budskapet fram i ett stycke. Försöker man tala samtidigt som någon annan så blandar man mycket lättare in moral i det hela. Istället är det "perfekta" samtalet mindre om en jämställdhet, och mer om en förmåga att förändra den jämställdheten från mening till mening, från ord till ord...