2026-08-06, 18:02
  #11461
Medlem
Link04s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Vi kan, av skälet determinism, inte välja sexuell preferens men kan välja mellan olika alternativ?

Om man hade ändrat lite i malmöpågens hjärna så den fungerade precis som din hjärna då hade han varit övertygad om att fri vilja bara är en illusion.

Om våra övertygelser styrs av fysiska orsaker i hjärnan som vi kan manipulera så verkar det som att valet inte är fritt på det djupa sättet.
Citera
2026-08-06, 19:18
  #11462
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Vi kan, av skälet determinism, inte välja sexuell preferens men kan välja mellan olika alternativ?

Ja precis.

Vi har inte absolut frihet men vi har handlingsfrihet, Dennett kallade det ”elbow room”.

Poängen med "the varieties of free will worth wanting" är att vi skulle inte ens skulle vilja ha total frihet då det skulle kräva att vi saknade identitet.

Vi kan välja vad vi skall göra när vi träffar en attraktiv kvinna, men vi kan inte välja exakt vad vi attraheras av. Våra erfarenheter har också format oss, men tar vi bort dom förlorar vi vår historia och identitet.

På samma sätt kommer våra val alltid ha en orsak, men inte heller detta är något problem.
Vem vill leva att liv där varje beslut är obegripligt for oss själva?
Citera
2026-08-07, 00:23
  #11463
Medlem
Link04s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Ja precis.

Vi har inte absolut frihet men vi har handlingsfrihet, Dennett kallade det ”elbow room”.

Poängen med "the varieties of free will worth wanting" är att vi skulle inte ens skulle vilja ha total frihet då det skulle kräva att vi saknade identitet.

Vi kan välja vad vi skall göra när vi träffar en attraktiv kvinna, men vi kan inte välja exakt vad vi attraheras av. Våra erfarenheter har också format oss, men tar vi bort dom förlorar vi vår historia och identitet.

På samma sätt kommer våra val alltid ha en orsak, men inte heller detta är något problem.
Vem vill leva att liv där varje beslut är obegripligt for oss själva?

När empirin är borta dansar filosoferna på bordet.
Citera
2026-08-07, 13:00
  #11464
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Ja precis.

Vi har inte absolut frihet men vi har handlingsfrihet, Dennett kallade det ”elbow room”.

Poängen med "the varieties of free will worth wanting" är att vi skulle inte ens skulle vilja ha total frihet då det skulle kräva att vi saknade identitet.

Vi kan välja vad vi skall göra när vi träffar en attraktiv kvinna, men vi kan inte välja exakt vad vi attraheras av. Våra erfarenheter har också format oss, men tar vi bort dom förlorar vi vår historia och identitet.

På samma sätt kommer våra val alltid ha en orsak, men inte heller detta är något problem.
Vem vill leva att liv där varje beslut är obegripligt for oss själva?

Sexuell läggning är en disposition eller en antagen konfiguration som systemet inte kan välja och som formar handlingar. Det finns en hel hjärna full med dispositioner och antagna konfigurationer som inte kan väljas och vilka formar handlingar.

Ett kollektiv av sådana dispositioner avgör agerandet inför en individ som befinns attraktiv på samma sätt som attraktiviteten i sig väcks av dispositioner.

Kan det preciseras vilken den i sammanhanget relevanta skillnaden mellan dessa olika dispositioner som inte kan väljas och som formar handlingar är?

Att allt har en orsak innebär inget "problem". Problemet är att det är orimligt att kalla detta för fri vilja och än mer så att utvinna ansvar ur det (det vill säga ur hur dispositionerna är konfigurerade). Handlingsfrihet är för övrigt något annat och ej relevant för saken.

Om man rekapitulerar den problematik det lämnades walkover på, så kan man påminna att den Dennett som kalkeras visade sig förespråka inget annat än strikt instrumentellt ansvar och att det ansvar som byggs inom systemet motiveras utilitaristiskt. Alltså exakt min inkompatibilistiska ståndpunkt.

När den så kallade kompatibilismen på detta vis inte förmår bygga annat ansvar än ett sådant baserad på ren nytta, vad är då kompatibilism? Vad är det en deterministisk och naturalistisk tillvaro ska vara kompatibel med om inte ett ansvar annat än ett strikt instrumentellt/utilitaristiskt sådant?
Citera
2026-08-08, 13:10
  #11465
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Sexuell läggning är en disposition eller en antagen konfiguration som systemet inte kan välja och som formar handlingar. Det finns en hel hjärna full med dispositioner och antagna konfigurationer som inte kan väljas och vilka formar handlingar.

Ett kollektiv av sådana dispositioner avgör agerandet inför en individ som befinns attraktiv på samma sätt som attraktiviteten i sig väcks av dispositioner.

Kan det preciseras vilken den i sammanhanget relevanta skillnaden mellan dessa olika dispositioner som inte kan väljas och som formar handlingar är?

Att allt har en orsak innebär inget "problem". Problemet är att det är orimligt att kalla detta för fri vilja och än mer så att utvinna ansvar ur det (det vill säga ur hur dispositionerna är konfigurerade). Handlingsfrihet är för övrigt något annat och ej relevant för saken.

Om man rekapitulerar den problematik det lämnades walkover på, så kan man påminna att den Dennett som kalkeras visade sig förespråka inget annat än strikt instrumentellt ansvar och att det ansvar som byggs inom systemet motiveras utilitaristiskt. Alltså exakt min inkompatibilistiska ståndpunkt.

När den så kallade kompatibilismen på detta vis inte förmår bygga annat ansvar än ett sådant baserad på ren nytta, vad är då kompatibilism? Vad är det en deterministisk och naturalistisk tillvaro ska vara kompatibel med om inte ett ansvar annat än ett strikt instrumentellt/utilitaristiskt sådant?

Jag håller dennett linje strikt i denna diskussionen mest för att inte blanda in för många olika begrepp. Som jag nämnt tidigare är jag annars mer intresserad av Existentialismen. Camus, Dostoevsky och Heidegger tex.
jag tycker ofta de kommer närmre människans natur och vad den faktiskt innebär för oss.
Vi har en förmåga att tänka abstrakta tankar, hur vi upplever världen är ju det viktigaste för oss.

Det sagt tycker jag Dennetts arbete är viktigt och faktiskt lite närmre ovan nämnda filosofer än man kan tro.

Om din ståndpunkt är exakt samma som dennetts så är vi överens oavsett vad du kallar det. Men om du menar att Dennett på något sätt argumenterar för att vi inte har fri vilja så har du helt enkelt fel.
Dennett är tydlig, mindre så vad du menar skulle motsäga fri vilja i hans definition.
En av hans poänger är ju att fri vilja uppträder gradvis, lika så ansvar.
Detta motsäger inte på något sätt att vi har fri vilja.
Faktiskt är det självklart att fri vilja uppträder gradvis, hur skulle en varelse kunna utveckla förmågan helt digitalt, en dag 0% nästa 100%?
Inte heller är det något hinder att våra beslut har orsaker, än en gång varför skulle vi ens vilja leva utan detta faktum?

Vår hjärna besitter en förmåga att processa fram val på ett sådant sätt att den ger oss möjlighet att styra vår framtid, vi blir aktiva agenter i händelsekedjan.

En process måste givetvis ha indata i form av variabler men också konstanter för att kunna ge ett begripligt resultat.

Konstanterna är saker som att vi är människor, har en begränsad livslängd, har fötts som man eller kvinna och har olika genetiska variationer.

Variablerna kan ju också vara utanför vår kontroll men en del påverkas av våra val. Valen vi gör ger oss erfarenhet och påverkar framtida val.

Vi kan inte påverka vilka erfarenheter vi har i bagaget, men vi kan påverka vilka erfarenheter vi kommer ha i framtiden.
Vi är inga gudar, men vi har ”elbow room”, vi är människor med allt vad det innebär och en filosofi som inte tar hänsyn till detta är meningslös, precis som Existentialisterna insåg, och även Dennett argumenterade för.

Dina definitioner av saker som fri vilja och din onödiga reducering av orsaken till val som tillfredsställelse/obehag är så fyrkantiga och verklighetsfrämmande att de förlorar sin förklarande kraft.
Citera
2026-08-08, 18:25
  #11466
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Jag håller dennett linje strikt i denna diskussionen mest för att inte blanda in för många olika begrepp. Som jag nämnt tidigare är jag annars mer intresserad av Existentialismen. Camus, Dostoevsky och Heidegger tex.
jag tycker ofta de kommer närmre människans natur och vad den faktiskt innebär för oss.
Vi har en förmåga att tänka abstrakta tankar, hur vi upplever världen är ju det viktigaste för oss.

Det sagt tycker jag Dennetts arbete är viktigt och faktiskt lite närmre ovan nämnda filosofer än man kan tro.

Om din ståndpunkt är exakt samma som dennetts så är vi överens oavsett vad du kallar det. Men om du menar att Dennett på något sätt argumenterar för att vi inte har fri vilja så har du helt enkelt fel.
Dennett är tydlig, mindre så vad du menar skulle motsäga fri vilja i hans definition.
En av hans poänger är ju att fri vilja uppträder gradvis, lika så ansvar.
Detta motsäger inte på något sätt att vi har fri vilja.
Faktiskt är det självklart att fri vilja uppträder gradvis, hur skulle en varelse kunna utveckla förmågan helt digitalt, en dag 0% nästa 100%?
Inte heller är det något hinder att våra beslut har orsaker, än en gång varför skulle vi ens vilja leva utan detta faktum?

Vår hjärna besitter en förmåga att processa fram val på ett sådant sätt att den ger oss möjlighet att styra vår framtid, vi blir aktiva agenter i händelsekedjan.

En process måste givetvis ha indata i form av variabler men också konstanter för att kunna ge ett begripligt resultat.

Konstanterna är saker som att vi är människor, har en begränsad livslängd, har fötts som man eller kvinna och har olika genetiska variationer.

Variablerna kan ju också vara utanför vår kontroll men en del påverkas av våra val. Valen vi gör ger oss erfarenhet och påverkar framtida val.

Vi kan inte påverka vilka erfarenheter vi har i bagaget, men vi kan påverka vilka erfarenheter vi kommer ha i framtiden.
Vi är inga gudar, men vi har ”elbow room”, vi är människor med allt vad det innebär och en filosofi som inte tar hänsyn till detta är meningslös, precis som Existentialisterna insåg, och även Dennett argumenterade för.

Dina definitioner av saker som fri vilja och din onödiga reducering av orsaken till val som tillfredsställelse/obehag är så fyrkantiga och verklighetsfrämmande att de förlorar sin förklarande kraft.

Om man håller fokus på de två frågeställningarna.


1. Är jag och Dennett överens så bör det kunna preciseras vad det är kompatibilismen menar att en naturalstisk tillvaro är kompatibel med. Enigheten innebär nämligen att kompatibilismen inte bygger något ansvar, utan det gör, i sådana fall, istället nyttan. Bygger inte kompatibilismen något ansvar bortom ett strikt instrumentellt/utilitaristiskt sådant, så blir åsiktsriktningen kompatibilism fullständigt tömd på innehåll.

Dennett är lustigt nog överens om det sistnämnda och samtidigt visar det sig till slut att han motiverar ansvaret utilitaristiskt när han pressas i frågan (och det är en punkt på vilken även jag försökt pressa kompatibilismen, men här duckas det endast).

Hur ansvar byggs är kompatibilismens kardinalfråga och är ansvaret odelat instrumentellt så finns den inte.

(Om det finns ett ansvar bortom instrumentella överväganden så finns det givetvis i grad, men vad skulle det ha med saken att göra?)


2. Sexuell attraktion avfördes till skillnad från handlingar från det som kan väljas. Och jag menar att sexuell attraktion utlöses av dispositioner och dess konfigurationer på samma sätt som handlingar utlöses av olika dispositioner.

Enligt ditt synsätt väljer vi ju (på fri vilja -sättet) vem vi attraheras av, eftersom det valet är i linje med vår disposition om ingen hindrar oss? Eller, varför inte? Och hur skiljer sig denna disposition principiellt från någon annan sådan relevant för en handling? Exempelvis att den introvert disponerade attraherade individen agerar mer tafatt än den mer extrovert disponerade plägar göra.

Får att återigen påminna om att det framåtsyftande självformandet, det vill säga att dispositioners konfigurationer innebär olika val som renderar nya dispositioner och konfigurationer, inte på något vis rundar något utan hamnar istället, ohjälpligen, i oändlig regress och understryker med tydlighet hur orimligt tal om fri vilja är. Åt den som har skall varda givet.

Citat:
Dina definitioner av saker som fri vilja och din onödiga reducering av orsaken till val som tillfredsställelse/obehag är så fyrkantiga och verklighetsfrämmande att de förlorar sin förklarande kraft.

Jag påstår att varje handling, ultimat, som nödvändig förutsättning för dess tillblivelse kräver valens hos organismen vilken kan beskrivas i termer av exempelvis väl- och obehag. Men sådan fundamental organismell motivation och funktion är givetvis inte en tillräcklig betingelse för handling. Begriper inte poängen i att argumentera emot detta och dessutom med ständiga sammanblandningar av sådant likt vad som ytterst motiverar med vad som ytterst har värde.

Omedelbara motiv till handling är en annan sak.
Citera
2026-08-09, 16:15
  #11467
Medlem
Bilderberg78s avatar
Under ytan
Finns stora och små
Under ytan
Finns det skratt och gråt
Det finns mycket där som händer
Som vi inte kan förstå
Men vi hittar alltid svaren
Där I botten av oss själva
Under ytan

Jag vet, jag vet, jag vet att du finns där
Jag vet, jag vet, jag vet att du finns där
Jag vet, jag vet, jag vet att du finns där
Jag vet, jag vet, jag vet
Citera
2026-08-09, 16:30
  #11468
Medlem
Bilderberg78s avatar
Och det var ett tvetydigt inlägg jag ovan postade....
Citera
2026-08-10, 03:04
  #11469
Medlem
Bilderberg78s avatar
Utan bevis är ingen förklaring mer sann än den andra, men en förklaring kan fortfarande vara mer användbar för att föra tänkandet framåt.
Citera
2026-08-10, 14:44
  #11470
Medlem
Bilderberg78s avatar
Och "fri vilja" är en meningslös detalj av allting, utan finnas i en kontext av allting annat.

Och det finns smartare folk än de på Flashback som diskuterar dessa frågorna.


https://www.youtube.com/watch?v=5m7LnLgvMnM


Epistemologi

https://www.filosofer.se/epistemologi.html
__________________
Senast redigerad av Bilderberg78 2026-08-10 kl. 15:07.
Citera
2026-08-10, 17:19
  #11471
Medlem
Bilderberg78s avatar
Snabbversionen är: universum är inte så enkel som somliga tror.


https://www.youtube.com/watch?v=KiFYcuoK490
Citera
2026-08-10, 17:51
  #11472
Medlem
Bilderberg78s avatar
För att få veta nästa steg om universum så måste krisen inom fysiken först lösas. 1. Bygga en större partikelaccelerator än hela vårt solsystems storlek. 2. skapa ännu bättre teleskop som idag finns. 3. anse att den matematik som hittills räknat bäst rätt, är en väg som kan kallas morgondagens "vetenskap". 4. Ljuga på på Flashback.

Vad tror ni är mest lämpligt just idag? 1+x=2 är mitt eget förslag. Där x= mest sannolikt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in