Fri vilja - samlingstråd

Men enligt dig har de ju inte heller någon möjlighet att göra något annat, så vad är egentligen din poäng? Det är inte bara svårt för dem, utan omöjligt för dem att tänka något annat än vad de gör, menar du väl? Och samma gäller dig själv, för oavsett hur ologiskt du agerar här så kan du ömöjligen göra något annat.

Så skönt för oss andra att detta bara är en tvångsföreställning.

Ja, det blir ett hoppande mellan olika definitioner och oförenliga former av ansvar när det på en och samma gång ska navigeras runt såväl ontologiska antaganden som en strikt instrumentell syn. Vilket inkluderar Dennett själv, som enligt min mening samtidigt menade eller svajade mellan att mena att straff kan förtjänas i annan än i en strikt praktisk mening och att det rör sig om en ogrumlat pragmatisk syn.

Båda sakerna kan omöjligen gälla samtidigt dock.

Att berättiga straffet i en annan än praktisk mening med att det svarar mot exempelvis den handlandes "skälkänslighet" och liknande rundar ingenting. Ska tillkortakommanden till följd av "skälkänslighetens" kalibrering förtjäna lidande för lidandets egen skull, så kräver det obönhörligen att trollspöet plockats fram. Och det oavsett hur saken formuleras.

Vilken är din poäng när kompatibilismens idé eller projekt är just att förena viljefrihet med en i praktiken deterministisk tillvaro? Kompatibilisten avviker inte från tvångsföreställningen att vi inte kunde handlat på annat vis än vad som faktiskt blev fallet.

Din idé, som verkar vara att vi faktiskt hade kunnat handla annorlunda, det vill säga någon typ av libertariansk fri vilja, har jag aldrig sett preciserad här.

När kompatibilister kritiseras för att determinism skulle vara en premiss för deras resonemang, brukar de vara snabba med att påpeka att fundamental determinism inte är en nödvändig förutsättning.

Nu är det inte min ev liberterianska fria vilja detta handlar om. Jag undrar helt enkelt om logiken i att argumentera om att ingen av oss har fri vilja och ändå hävda att ens meningsmotståndare är ologiska. T ex du tänker och tycker ju då inte vad ni tänker och tycker därför att ni är mer logiska eller pålästa eller något sådant, utan därför att ni helt enkelt inte skulle kunna göra något annat. Samma gäller då förstås även kompatibilister och libertarianer och allt emellan osv. Hela denna debatt är då något sorts självspelande piano och ytterligt meningslös. Logik och pålästhet osv är då helt irrelevant.

Det är verkligen förbluffande att du har varit verksam i den här tråden så länge men ändå aldrig lyckats förstå vad determinismen innebär.

Determinismen innebär inte att våra åsikter slumpas fram. Tvärtom, den innebär att våra åsikter har formats utifrån våra tankemönster. Har man ett logiskt tankemönster så får man per automatik logiska åsikter, har man ett ologiskt tankemönster så får man per automatik ologiska åsikter.

Ja, det är ett självspelande piano. Men det innebär inte att det är irrelevant hur noterna spelas. De kan fortfarande spelas på ett logiskt och på ett ologiskt sätt.

Skulle David Dennett vara intellektuellt ohederlig?

Vill bara påminna om denna undersökning från 2020( som inte är den enda i ämnet)
Bland idag verksamma filosofer ser åsikterna ut så här:
Kompatibilister 60%
Libertarianer 14%
Förnekar fri vilja 11%
89% anser du har fel, jag har respekt för många som förespråkar din linje som tex Sam Harris.
Men det är svårt att argumentera mot så känslostyrda personer som dig.

David Dennet är utan tvivel intellektuellt ohederlig när han diskuterar detta ämne, ja. Det innebär inte att han är intellektuellt ohederlig i övrigt.

Att Daniel Dennett liksom 89% av övriga filosofer inte klarar att acceptera faktumet att fri vilja inte existerar är dock fullt förståeligt, då det kräver att man ger upp det ego som hela livet sagt åt en att man själv gett upphov till de framgångar man rönt i livet. Något som mycket få är beredda att göra.

Att vara filosof innebär förövrigt varken att man är kunnig, intelligent eller rationell. Precis vem som helst kan när som helst bli verksam filosof om hon eller han känner för det.

Så här skrev du för några dagar sedan:”
Ursprungligen postat av Quoi...
Fast om du frågar en kompatibilist, så som Malmoepag eller Daniel Dennett, så är känslan av att ha fri vilja inte en känsla av att ha fri vilja, utan en känsla av att ha något helt annat som inte har med fri vilja att göra.

De flesta människor känner att de har libertariansk fri vilja, d.v.s. att ha verklig makt att välja mellan olika handlingsalternativ. Men enligt kompatibilismen är inte detta definitionen av fri vilja. Kompatibilismen har en egen definition av fri vilja som skiljer sig helt från den definition som folk i allmänhet har.

Enligt kompatibilisterna är det bara kompatibilisterna som förstår att de har fri vilja, eftersom det bara är de som förstår vad fri vilja är för något. Fri vilja är enligt dessa ingenting man kan känna att man har, utan någonting som man måste förstå att man har rent intellektuellt.”

Bortsett från att du klistrar på mig åsikter jag inte uttryckt så är det en väldigt låg nivå på både argumentation och förståelse för idéerna du förkastar.
Det var inte Dennett som fick mig att välja väg i frågan utan sådana som dig.

Bortsett från att jag klistrar på dig åsikter som man rent logiskt måste ha om man är kompatibilist så erkände du själv strax efteråt att du mycket riktigt hade denna åsikt:

”Men visst, jag har ingen filosofisk inre dialog när jag gör val i min vardag. Så visst om du vill så känner även jag som om jag har libertariansk fri vilja.”

Så här skrev jag:
” Men visst, jag har ingen filosofisk inre dialog när jag gör val i min vardag. Så visst om du vill så känner även jag som om jag har libertariansk fri vilja.
Men när jag i efterhand analyserar mina val och upptäcker att dessa har orsaker så tycker jag ändå inte att jag förlorar mitt ansvar för valen jag gjort.

Det är nästan som om jag kombinerar determinism och fri vilja, undrar vad man skulle kalla detta?”

Det har mycket lite med din beskrivning eller vad du anser logiskt att jag skall tycka att göra.
Jag tillät mig vara raljerande i tonen, men det finns faktiskt en koppling till grundidén.

Roerlig har enligt mig fel men han har invändningar som faktiskt är värda att begrunda och besvara seriöst. Du är alltför känslomässig och svepande för mig att ta på allvar, vill du ta diskussionen så släpp dina egna ”logiska” slutsatser om vad jag tänker och försök besvara mina argument.

Jag har redan tagit diskussionen och förstått vad dina argument går ut på. Därför vet jag vid det här laget att det du skriver inte är värt att begrunda eller ta seriöst.

Som jag sa, i frågan om fri vilja är du en intellektuellt ohederlig person. Det var inte en förolämpning, det var ett rent konstaterande utifrån vad du har skrivit i den här tråden.

Jag vet inte hur det brukar låta, men funktionell determinism är kompatibilismens bas. På vilket vis det skulle vara relevant hur den saken är beskaffad i fundamental mening förstår jag inte riktigt.

Vad beträffar inkompatibilism så menar jag att den är global. Det kan, omöjligen, finnas någon grad av viljefrihet eller kompatibilism oavsett tillvarons grad av regelbundenhet i vare sig funktionell eller fundamental mening.


Här bör nog ett par förhållanden särskiljas.

Mening utvinns inte ur viljefrihet utan i det som beskrivs som upplevelser (av välbefinnande). Och i förlängningen av nytta.

Vidare, den intellektuella insikten att fri vilja inte kan finnas är frikopplad från psykologisk funktion och hur systemet representerar sig självt. Den mest förhärdade av inkompatibilister lever och verkar som om vederbörande gjorde fria val och som om andra gjorde det. Och inte i en kakafoni av självspelande pianon.

Det är också så att kraftfulla kognitiva system för avancerad analys av omvärlden och som tar intryck av argument i en vid mening är fallet även om viljefrihet inte kan finnas.

Sammantaget innebär detta att diskussionen inte är "ytterligt meningslös". Åtminstone inte av de skäl som angavs.

---

Eftersom de inpass från dig i ämnet fri vilja som gör gällande att tillvaron är fundamentalt indeterministisk är frekventa, så vore en precisering av på vilket vis det förhållandet skulle vara relevant för frågan inte orimlig att tänka sig.