2022-04-05, 18:13
  #9505
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Befelhavaren
Det finns överväldigande bevis på att fri vilja inte finns, mer specifikt ang. "libertarian free will". Det finns ogenomträngliga filosofiska argument och teoretiskt fysiska där varken determinism och/eller randomness kan ge någon av oss fri vilja (även om jag är skeptisk till verklig slump).
Dessutom har vetenskapen under fyra decennier med MRT/MRI och EEG, under hypnos m.m. konstaterat att hjärnan omedvetet bestämmer sig för handlingar innan de når medvetandet.
Handlingar utförs och därefter skapar hjärnan illusoriska upplevelser av att det var medvetandet som bestämde, igångsatte och styrde handlingarna.
De processer/tankar som uppstår och som vi har beror dessutom endast på hur Jorden och universum är och var - hur våra hjärnor på bl.a. molekylär nivå råkade vara - och på de input som når oss externt eller internt pga detta. Alla som förstår är överens.

Utan att gå in på detaljer om fri vilja så undrar jag vad jag gör för fel när jag förklarar för folk och när dom inte förstår. En del förstår och svarar men vad kan jag göra åt saken? Alla andra, vad är problemet...? Varför gör jag för fel och/eller vad är det för fel på dom som inte förstår eller inte tycker att saken är väsentlig eller relevant?
Civilisationer har funnits tusentals år och myten om fri vilja är den oöverträffat största bluff som någonsin existerat. Den är större än alla andra tillsammans. Varför bryr sig inte folk...? Varför förstår dom inte vad jag säger? Kan jag bli tydligare eller var någonstans ligger problemet?

Är en tärnings utfall slumpmässigt? Nej säger kanske du, det är deterministiskt, för utfallet beror på hur hårt och snabbt den kastas, vilket utgångsläge den hade, underlaget den rullar emot, mm. Kvantfysikaliska processer (dvs äkta slump, som inte kan förutsägas) påverkar sannolikt inte utan det är bara en fråga om klassisk mekanik. Man skulle kunna förutsäga utfallet om man hade all information, och hade en datorsimulering som kunde beräkna det. Men ur vår synvinkel är utfallet slumpmässigt, för vi har inte all information och kan inte beräkna tärningskastet exakt. En korrekt matematisk modell är därför att det är en slumpprocess, eftersom utfallet inte upprepas enligt något enkelt och tydligt mönster.

PÅ samma vis är det med vilja. För mig - ur min synvinkel - är min vilja fri för jag har inte information om vad jag ska besluta i nästa ögonblick. Jag kan inte alltid veta hur mina beslut i en viss situation påverkas av biologi och av social inlärning, och jag kan inte förutsäga de situationer och omständigheter som påverkar mitt beslutsfattande. Det är för komplext.

Om jag vet att jag inte kan motstå en viss frestelse med 100% sannolikhet fastän jag vill, då säger jag (med religiös terminologi) att jag är slav under köttets lustar. Jag tror att Freud säger ungefär att jagets agerande påverkas både av detet (biologin, lustar) och överjaget (normer, inlärning, samvete), men att en vuxen människa har tränat sig att stå emot detet allt oftare, och att agera fritt, men inte alltid klarar av det. Då mår man dåligt av att gå emot överjaget.

I en framtida situation där man kan simulera människors hjärnor och kroppar i en VR-miljö i en dator kan man också backa tillbaka en människas hjärna till ett tidigare tillstånd och simulera personen om och om igen i samma situation. Ger man personen info om hur hen agerade i förra simuleringen, då kommer

Känner du till begreppet emergens? Kemins komplexitet emergerar ut fysikens enkla (och ännu okända) naturlagar, biologin ur kemin, sociologin ur kemin, på allt högre nivå. Vissa fenomen existerar inte om man tittar på låg nivå. T.ex. har inte en enstaka partikel i atomen någon färg, doft, temperatur, Ph-värde, oordning, hållfasthet, ljudstyrka, medvetande, samvete, fri vilja utan sådant kräver att man tittar på hela atomer eller system av atomer. De är emergenta fenomen som existerar när vi studerar högre nivå. Livslängd och hälsa existerar bara om vi tittar på liv. Hungerkänsla och ilska existerar bara om vi studerar djur. Självmedvetande existerar bara hos tillräckligt intelligenta djur. Empati, normer, sorg och samvete finns kanske bara hos tillräckligt sociala djur. På samma sätt med fri vilja, det går inte att diskutera enbart utifrån fysik. Det existerar inte om du tittar på enskild neuron, eller bara på hjärnans hörselcentra. Om det existerar beror på hur du definierar det.
Citera
2022-04-05, 20:18
  #9506
Medlem
proconsuls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flachkopf
Jag vet inte. Du gör väldigt tvärsäkra antaganden om upplevelsens fundament om du drar så snabba växlar från sådana typer av upplevelser. Men det är ungefär likadant som att tala om att när man drömmer så besöker man "andra platser" eller "andra världar" och placerar drömmen i ett geografiskt "annat" område.

Istället för att göra nya antaganden om andra dimensioner kan du göra nya antaganden om tid, rum och din normala upplevelse av världen samt möjligheten till transcendens som inte är helt meningsfull att tala om i termer av tid, rum eller en kroppsligt bunden upplevelse, men som likväl inte nödvändigtvis säger något nytt om ur vilket fundament som upplevelsen är möjlig. Att du går utanför mjukvaran som du är van att arbeta inom talar inte om att du nödvändigtvis har klivit utanför hårdvaran eller datorn, däremot blir du medveten om att du arbetade i ett mjukvaruprogram som har en viss möjlighet att ställa in upplevelseparametrarna och t.ex. eliminera möjligheten till lidande genom att förstå att programmeraren inte plågas av att programmet exekverar en bugg. Analogin är inte den bästa och det är tråkigt att reducera livet till en "dator", men se vad jag försöker säga och att även om du inte håller med om att det låter rimligt, så kan du inte dra slutsatsen som du har gjort, mer än som en spekulation eller som ny data om vad som är möjligt att uppleva. Även en upplevelse där du ser dig själv utifrån kan behöva ögonen och andra sinnesorgan för att kunna konstruera din upplevelse av världen mer eller mindre överensstämmande med din vanliga upplevelse, men att upplevelsens upplevandefokus har skiftat i upplevelsen kan tolkas på många olika sätt om du frågar den andligt lagde, den neurovetenskapligt lagde etc. etc. Sedan kan du försöka lyfta fram mer konkreta "bevis" som du anser vara övertygande för din tolkning, men troligtvis säger du ingenting nytt som den som själv har funderat på saken inte har bemödat sig med att ta in i beräkningen för hur man själv väljer att ställa olika hypoteser och förklaringar mot varandra.

Troligtvis kan vi utveckla en mängd olika paradigm för att tala om den här typen av upplevelser. Om vi talar ur olika paradigm riskerar vi att tala förbi varandra. Vad är vi intresserade av och vad är viktigt i livet? Det borde avgöra vilken angreppsmodell vi väljer att främst fokusera på. Upplevelser utanför den vanliga erfarenheten och möjligheten för dem och att de integreras i kulturen på ett bra sätt är förstås högst relevant för ett dynamiskt och expansivt liv som "ser möjligheter och har stordåd i sinnet".

Visst. Jag säger inte emot något av det där och jag vill inte påstå att min förklaring är den enda möjliga.
Dock är den rimlig för mig eftersom jag också är övertygad om en fortsatt existens efter den fysiska döden.
Jag ser det som att jag hoppade ur kroppen spontant och sedan drogs tillbaka igen.

Jag såg mig själv bakifrån. Mina ögon har aldrig sett mig bakifrån.
Citera
2022-04-10, 20:11
  #9507
Medlem
Tror ni på fulländad vilja? Att det rent teoretiskt skulle finnas ett fulländat beslut för varje människa i varje ögonblick som mer än alla andra beslut för universum mot ett bättre tillstånd mer än något annat beslut skulle?

Tänk er om en människa skulle intuitivt förenas med helheten, förstå i ett ögonblick universums sanna telos, alla andra människors viljor och strävan, alla djurs och växters inneboende utveckling, all naturens regelbundenhet och symmetri, vad skulle den människan, av någon läggning och natur, i olika givna situationer,

göra då?
Citera
2022-04-11, 09:20
  #9508
Medlem
Reverend.Camdens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av absinten


Men den kan också motbevisas med logiska argument. Bara det att vi kan begå misstag bevisar att vi saknar fri vilja. Om någon verkligen hade möjligheten att välja det bättre alternativet, varför gjorde han då inte det?
Har inte människan en tendens att välja vad den tror är bäst just i det ögonblicket oavsett om det framtida resultatet visar att valet var mindre fördelaktigt?

Att våra neurologiska förutsättningar påverkar är ju en sak men hur formas hjärnan och utifrån vad? Stress påverkar bl a kärlen och kan göra oss somatiskt sjuka men är det redan neurologiskt förutbestämt?

Kan vi ens tänka en tanke utan att ha någon form av fri vilja?
Ligger också gudstro nära en tro på att våra liv är helt utan fri vilja? Och det borde ju vara omöjligt att vara ateist och tro på att allt är bortom fri vilja...
Tänker jag galet nu?
Citera
2022-04-11, 12:32
  #9509
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Reverend.Camden
Har inte människan en tendens att välja vad den tror är bäst just i det ögonblicket oavsett om det framtida resultatet visar att valet var mindre fördelaktigt?

Att våra neurologiska förutsättningar påverkar är ju en sak men hur formas hjärnan och utifrån vad? Stress påverkar bl a kärlen och kan göra oss somatiskt sjuka men är det redan neurologiskt förutbestämt?

Kan vi ens tänka en tanke utan att ha någon form av fri vilja?
Ligger också gudstro nära en tro på att våra liv är helt utan fri vilja? Och det borde ju vara omöjligt att vara ateist och tro på att allt är bortom fri vilja...
Tänker jag galet nu?
Ja, du tänker galet.
Människan kan bara välja vad den den tror är bäst i ögonblicket, och det är en helt automatisk process.

Hjärnan formas utifrån våra gener och av hur den påverkas av miljön, det är allt. Inga tankar eller värderingar ar sitt ursprung inifrån.

Tankar är endast automatisk behandling av information. Våra datorer tänker också, om än inte lika effektivt. Vetenskapen motbevisar den fria viljans existens, så att vara ateist ligger helt i linje med att inte tro på fri vilja.
Citera
2022-04-13, 18:37
  #9510
Medlem
Fri vilja i det perspektivet att man kan välja fritt mellan flera möjliga framtider finns inte, annars hade vi inte klassificerat människor med autism och funktionsgrad. Om vi har fri vilja så är det svårare att etikettera människor.
Citera
2022-04-13, 20:29
  #9511
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av FlamRed
Jag tror vi diskuterar huruvida tron på fri vilja påverkar samhället och individen positivt eller negativt.

Att föreställningen om den fria viljan accepteras anses av flera vara en förutsättning för individer skall kunna hållas ansvarig för sina handlingar. Idén om den fria viljan fyller således en viktig samhällelig funktion.
Citera
2022-04-14, 08:13
  #9512
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kryptologen
Att föreställningen om den fria viljan accepteras anses av flera vara en förutsättning för individer skall kunna hållas ansvarig för sina handlingar. Idén om den fria viljan fyller således en viktig samhällelig funktion.

Jo, mycket riktigt.

Men vad skulle hända om vi började se handlingar som ett resultat av uppväxt/biologi, inte som fria val?
Citera
2022-04-14, 08:49
  #9513
Medlem
Tror definitivt det hade haft en eroderande inverkan på samhällskroppen. Hur skall individer utveckla förmågan at bruka sitt förnuft och ta ansvar om själva idén om fri val ifrågasattes på bred front? Finns mycket bra skrivet om biologisk determinism, råder dig att dyka djupare i ämnet om det intresserar dig.

Citat:
Ursprungligen postat av FlamRed
Jo, mycket riktigt.

Men vad skulle hända om vi började se handlingar som ett resultat av uppväxt/biologi, inte som fria val?
Citera
2022-04-14, 16:10
  #9514
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kryptologen
Tror definitivt det hade haft en eroderande inverkan på samhällskroppen. Hur skall individer utveckla förmågan at bruka sitt förnuft och ta ansvar om själva idén om fri val ifrågasattes på bred front? Finns mycket bra skrivet om biologisk determinism, råder dig att dyka djupare i ämnet om det intresserar dig.

Ja, det kanske är bra om folk ändå tror att det är meningsfullt att hålla i ratten fast man inte ser vad som är bakom backkrönet. Redan Sokrates, enligt Platon, såg denna speciella svårighet med antagandet om att framtiden redan är skriven.
Citera
2022-04-14, 16:16
  #9515
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Ja, det kanske är bra om folk ändå tror att det är meningsfullt att hålla i ratten fast man inte ser vad som är bakom backkrönet. Redan Sokrates, enligt Platon, såg denna speciella svårighet med antagandet om att framtiden redan är skriven.
Verkligheten kan inte vara strikt deterministisk, annars kan man inte beskriva tidpunkten t=0. Eller så är bara verkligheten tidlös?
Citera
2022-04-14, 16:33
  #9516
Medlem
Antar att Sokrates syftade på fatalism? Har du hänvisning?

Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Ja, det kanske är bra om folk ändå tror att det är meningsfullt att hålla i ratten fast man inte ser vad som är bakom backkrönet. Redan Sokrates, enligt Platon, såg denna speciella svårighet med antagandet om att framtiden redan är skriven.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in