2008-11-12, 23:00
  #37
Medlem
snömannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quantilho
Tja, elektromagnetisk kraft följer en rad ekvationer. Likaså gravitationen och viljekraften borde i sin tur därmed också kunna beskrivas med några formler. Det är just hur beteendet hos objekt som kraften påverkar som kan beskrivas.

Det finns ju ingenting som utesluter den, däremot som talar mot sannolikheten för dess existens.

Om du tror att allting är förutbestämt av de kända naturlagarna så har du helt fel. Kvantmekanik och mikroskopiska fenomen är oberäkneliga och följer sannolikhetsfördelningar. Att räkna ut exakt vad som kommer att hända går inte, däremot kan man räkna ut om en viss sak är mer sannolik än andra. Så från mikroskala får man då en möjlighet att oberäkneligheten fortplantar sig upp till större skalor och ger upphov till kaotiska/dynamiska system, exempelvis neuronnätet i hjärnan.

Men kan vi egentligen säga något om sannolikheten för att viljekraften existerar? Hur får vi kunskap om sannolikheten för dess existens?

Ja, kvantfysiken är undantaget från antagandet att allt är determinerat av fysikens lagar. Det är sant.

Först den dagen vi kan beräkna t ex exakt hur en människa kommer att betee sig kan vi veta om fysikens fyra lagar räcker, eller om de måste till en eller flera ytterligare fudamental naturlagar, eller grundläggande principer eller krafter.

Så, viljekraften skulle, så vitt vi vet idag, kunna finnas.
Citera
2008-11-13, 01:06
  #38
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quantilho
Ska man studera medvetande med naturvetenskapliga så måste man ju ha någon form av sak som går att empiriskt och hyfsat objektivt mäta eller detektera.
Ja, det är ju hela utmaningen att definiera ett medvetande objektivt! Det duger ju inte alls att säga: "Antag den där stenen är medvetande, nu mäter vi omkretsen på den så har vi gjort vetenskap av qualian!"

Citat:
Medvetande får man då i sådana sammanhang definiera som förmåga att reagera/analysera/anpassa sig till omgivningen
Enligt den definitionen så är mögelsvamp vid medvetande...

Citat:
Qualia och andra subjektiva filosofiska läror har inet så stor relevans i sammanhanget utan är väl mest en kul grej för filosofiska grubblerier.

Medvetandet har ingenting alls med någon filosofi att göra. Medvetandet upplverer vi ju direkt. Det är den ovedersägliga observationen. Det gör vi även om sådant som filosofi och vetenskap överhuvudtaget inte existerar.

Du kan inte underordna medvetandet under de koncepten, för koncept som sådana är ju faktiskt underordnade medvetandet! Utan medvetande så skulle vi ju inte kunna uppfatta huruvida det förekom sånt vetenskap eller materia. För vilken kunskap har du, som du inte är medveten om? Och även helt utan kunskap, så skulle du ändå kunna vara medveten och uppleva t.ex. färger och musik. Notera att du upplever drömmar om föremål som inte existerar materiellt. Kanske är alla upplevelser sådana att de bara ger oss den rent subjektiva illusionen av att det skulle existera någon materia "bakom" dem.

Om man måste välja bort den ena av materia och qualia, så måste det ju vara materian som får gå. För upplever gör jag ju invändningsfritt. Huruvida det finns materia är däremot bara en (upplevd) teori som har möjlighet att vara sann eller falsk. Så om teorin om materian aldrig berör upplevandet, så är den nödvändigtvis en andra rangens hypotetisk metavärld underordnad den subjektiva ovedersägligt direkt upplevda världen.
Citera
2008-11-16, 23:44
  #39
Medlem
snömannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Ja, det är en omöjlighet för fysiken. Viljekraft är s.k. "qualia" och det saknar (känd) materiell existens.

Att man upplever sånt som "viljekraft" gör ju att man vet att det har en existens. Att fysiken saknar förklaring, och inte ens har någon ansats till hur man ens i princip skulle kunna komma fram till dess existens på fysikens villkor, är den enskilt mest intressanta aspekten av fysik. Varför har fysiken en sån uppenbar och viktig blind spot?

Viljekraften skulle, om den nu finns, inte behöva vara detsamma som qualia. Varför skulle den vara samma sak som qualia?

Men qualia är intressant. Varför är qualia fysikens "blind spot"? Kanske har någon av FB:s fysiker ett svar?
Citera
2008-11-17, 04:05
  #40
Medlem
Dr. Wilys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Du kan inte underordna medvetandet under de koncepten, för koncept som sådana är ju faktiskt underordnade medvetandet! Utan medvetande så skulle vi ju inte kunna uppfatta huruvida det förekom sånt vetenskap eller materia. För vilken kunskap har du, som du inte är medveten om? Och även helt utan kunskap, så skulle du ändå kunna vara medveten och uppleva t.ex. färger och musik. Notera att du upplever drömmar om föremål som inte existerar materiellt. Kanske är alla upplevelser sådana att de bara ger oss den rent subjektiva illusionen av att det skulle existera någon materia "bakom" dem.

Om man måste välja bort den ena av materia och qualia, så måste det ju vara materian som får gå. För upplever gör jag ju invändningsfritt. Huruvida det finns materia är däremot bara en (upplevd) teori som har möjlighet att vara sann eller falsk. Så om teorin om materian aldrig berör upplevandet, så är den nödvändigtvis en andra rangens hypotetisk metavärld underordnad den subjektiva ovedersägligt direkt upplevda världen.
Det du i grund och botten säger är alltså att du är solipsist, eller i varje fall någon slags idealist i det ordets filosofiska betydelse. Den motsatta filosofin (ungefär), som jag tror många fysiker sällar sig till, är materialismen som säger att det faktiskt finns en yttre värld som kan undersökas. Eftersom vetenskap handlar om det systematiska utforskandet av den yttre världen är det ganska vettigt att börja med att anta att en sådan överhuvudtaget existerar. Inte för att det nödvändigtvis är sant (för det kan man när det kommer till kritan inte veta säkert) utan för att det helt enkelt blir lite märkligt annars.

Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Om man måste välja bort den ena av materia och qualia, så måste det ju vara materian som får gå. För upplever gör jag ju invändningsfritt.
Varför det? Att man upplever att man har ett medvetande gör inte idealismen med automatik sann, eftersom materialismen åtminstone i princip kan hantera fenomenet lika bra utifrån sina filosofiska grundantaganden. Det råder ingen tvekan om att du upplever saker, men vad är orsaken till upplevandet? Om vi antar att det materialistiska synsättet är sant, skulle du då uppleva något i ett universum där ingen materia existerar? Naturligtvis inte, eftersom materialismen inte betraktar medvetandet som något speciellt utan som ett naturfenomen sprunget ur materia och växelverkan. Jag ville med detta mest påpeka att hur man väljer att betrakta den verklighet (eller brist därpå) man upplever har att göra med vilken filosofi man sällar sig till. Därav den "mänsklighetens huvudvärk" som Ludwig Boltzmann talade om.

Vad gäller qualia så är det ett fenomen som är oobserverbart hos andra och omöjligt att kvantifiera hos oss själva, vilket gör det till ett tämligen ogreppbart fenomen sett ur ett vetenskapligt perspektiv. Hur ska man bära sig åt för att undersöka något som man inte kan beskriva och inte tycks ha några definierbara egenskaper? Ibland måste man vara handfast, så tills övertygande argument ramlar in sticker jag ut hakan och säger rent ut att det är ett onödigt begrepp.



PS:
Jag har för mig att jag hört en vits om solipsister och livförsäkringar, men jag är lite för trött för att dra mig den till minnes just nu...
__________________
Senast redigerad av Dr. Wily 2008-11-17 kl. 04:13.
Citera
2008-11-17, 04:21
  #41
Medlem
deafens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av snömannen
Men kan vi egentligen säga något om sannolikheten för att viljekraften existerar? Hur får vi kunskap om sannolikheten för dess existens?

Ja, kvantfysiken är undantaget från antagandet att allt är determinerat av fysikens lagar. Det är sant.

Först den dagen vi kan beräkna t ex exakt hur en människa kommer att betee sig kan vi veta om fysikens fyra lagar räcker, eller om de måste till en eller flera ytterligare fudamental naturlagar, eller grundläggande principer eller krafter.

Så, viljekraften skulle, så vitt vi vet idag, kunna finnas.
Att viljekraften skulle vara en grundläggande fysisk kraft låter väldigt osannolikt, jag förstår inte ens hur det skulle fungera teoretisk. Det är klart att man aldrig kan utesluta möjligheten, lika lite som att mina fisar är en av de fundamentala fysiska krafterna, vilket jag ser ungefär som lika troligt.
Citera
2008-11-17, 11:26
  #42
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av snömannen
Men kan vi egentligen säga något om sannolikheten för att viljekraften existerar? Hur får vi kunskap om sannolikheten för dess existens?

Ja, kvantfysiken är undantaget från antagandet att allt är determinerat av fysikens lagar. Det är sant.

Först den dagen vi kan beräkna t ex exakt hur en människa kommer att betee sig kan vi veta om fysikens fyra lagar räcker, eller om de måste till en eller flera ytterligare fudamental naturlagar, eller grundläggande principer eller krafter.

Så, viljekraften skulle, så vitt vi vet idag, kunna finnas.

Som jag ser det så behövs inte viljekraften som någon självständig kraft utan täcks väl in av de redan befintliga krafterna.

Vi kommer nog aldrig att kunna räkna ut exakt hur en människa beter sig, då detta skulle stå i konflikt med kvantfysiken och de lagar som råder på mikroskala.

Så summa summarum kan viljekraften finnas, men det kan även vättar/tomtar och intelligent design. Teoretiska sannolikheter är ett rätt bristfälligt argument för existens. Det bästa sättet vore att försöka etablera ett experiment eller göra en observation där en ny kraft i form av viljekraften blir den enda rimliga förklaringen då de befintliga krafterna inte skulle räcka till.
Citera
2008-11-17, 11:35
  #43
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Ja, det är ju hela utmaningen att definiera ett medvetande objektivt! Det duger ju inte alls att säga: "Antag den där stenen är medvetande, nu mäter vi omkretsen på den så har vi gjort vetenskap av qualian!"

Enligt den definitionen så är mögelsvamp vid medvetande...

Medvetandet har ingenting alls med någon filosofi att göra. Medvetandet upplverer vi ju direkt. Det är den ovedersägliga observationen. Det gör vi även om sådant som filosofi och vetenskap överhuvudtaget inte existerar.

Du kan inte underordna medvetandet under de koncepten, för koncept som sådana är ju faktiskt underordnade medvetandet! Utan medvetande så skulle vi ju inte kunna uppfatta huruvida det förekom sånt vetenskap eller materia. För vilken kunskap har du, som du inte är medveten om? Och även helt utan kunskap, så skulle du ändå kunna vara medveten och uppleva t.ex. färger och musik. Notera att du upplever drömmar om föremål som inte existerar materiellt. Kanske är alla upplevelser sådana att de bara ger oss den rent subjektiva illusionen av att det skulle existera någon materia "bakom" dem.

Om man måste välja bort den ena av materia och qualia, så måste det ju vara materian som får gå. För upplever gör jag ju invändningsfritt. Huruvida det finns materia är däremot bara en (upplevd) teori som har möjlighet att vara sann eller falsk. Så om teorin om materian aldrig berör upplevandet, så är den nödvändigtvis en andra rangens hypotetisk metavärld underordnad den subjektiva ovedersägligt direkt upplevda världen.

Som tidigare sagt är ju definitionen av medvetande problematisk. Har du förresten någon problem med att mögelsvampar skulle vara medvetna?

Medvetandet må vara filosofi, men medvetenhet är en annan grej och behöver inte alls vara kopplad till subjektiva upplevelser hos individer. När vi ska leta efter naturvetenskapliga förklaringar och fenomen så ska dessa i högsta utsträckning vara objektiva och oberoende av observatör. Så därmed tycker jag att dina funderingar om "vad som ligger bakom" och dylikt hör hemma bland filosofiska funderingar.

Att du rundar av med subjektiva och självcentrerade exempel gör ju inte saken bättre. Vad vi har är ju att miljoner människor/medvetna individer upplever i stort sett samma saker, så någon metavärld konstruerad av den subjektiva ovedersägligten tycker jag inte är befogat. Snarare har vi en faktisk verklighet som färgas lite olika beroende på våra imperfekta tolkningar. Med tillräckligt många tolkningar och statistisk kan dessa generaliseras mot en perfekt tolkning av verkligheten och det är just det som naturvetenskap strävar efter. Materia står överst, då allt annat är uppbyggd av det.
Citera
2009-03-16, 10:38
  #44
Medlem
mrdominiks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Ja, det är en omöjlighet för fysiken. Viljekraft är s.k. "qualia" och det saknar (känd) materiell existens.

Att man upplever sånt som "viljekraft" gör ju att man vet att det har en existens. Att fysiken saknar förklaring, och inte ens har någon ansats till hur man ens i princip skulle kunna komma fram till dess existens på fysikens villkor, är den enskilt mest intressanta aspekten av fysik. Varför har fysiken en sån uppenbar och viktig blind spot?


Varför skulle det vara omöjligt? Det kanske är massor med olika krafter, reaktioner och sånt i hjärnan som samverkar till EN viljekraft.
Citera
  • 3
  • 4

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in