2012-03-07, 10:21
  #1537
Medlem
Snorlyktans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smedjan
Var står det att hon åt ett äpple, så ljuger du om det, hur är det då med resten!

Men snälla lilla nån, jag vet väl att det inte står äpple i bibeln, men alla säger det, inklusive präster i kyrkan när de pratar om den "sedelärande" historien.

Hur det är med det andra? Ja, du har väl läst bibeln?

Det där var det mest patetiska försök till rökridå jag sett på länge. Grattis till den bedriften.
Citera
2012-03-07, 14:31
  #1538
Medlem
Vem skall ansvara för att alla förbannade idioter här i världen är skapta och påtvingade
livet eller är de fortfarande oskapta ofödda och obefintliga hur skall man bära sig åt för att
konstatera detta?
avidinius@gmail.com
Citera
2012-03-07, 23:15
  #1539
Medlem
Snorlyktans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av avidino
Vem skall ansvara för att alla förbannade idioter här i världen är skapta och påtvingade
livet eller är de fortfarande oskapta ofödda och obefintliga hur skall man bära sig åt för att
konstatera detta?
avidinius@gmail.com

Hur ska man gå tillväga för att utröna vad du menar? Vem ska ansvara för att du inte lärt dig kommatering?
Citera
2012-03-07, 23:41
  #1540
Medlem
Mortiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Snorlyktan
Hur ska man gå tillväga för att utröna vad du menar? Vem ska ansvara för att du inte lärt dig kommatering?
Det är ingen riktigt levande fråga för mig, det är så självklart för mig att tron är tro på en Gud som finns. Men denna tro är först och främst en tillitsrelation och inte ett försanthållande. Jag kan tro på Gud som sanningen, utan att därmed säga att alla mina satser om Gud är sanna.
Att något är sant i dag betyder inte att det är bokstavligt sant i alla tider, menar menjar jag. Varje sanning, även om Gud, är på prov, tillfällig och öppen för förändring i framtiden.

Mycket av diskussionen handlar om hur vi ska förhålla oss till det som var en gång, som om det var livets mening. Men jag menar att tron förlöser oss till att vara med och bidra till framtiden.
De senaste månaderna har många sätt att se på Jesus presenterats ur en rad olika perspektiv. Om man nu kan se så olika på en och samma person, Jesus, vart tar då "sanningen" vägen? Samtalet måste få fortsätta på många olika sätt i framtiden.
Vad vi än har sagt eller skrivit finns det alltid mer att säga. Här vill jag bara betona två perspektiv som är viktiga för mig. Det gäller relationen mellan sanning och kärlek. Och det gäller språkets öppenhet mot framtiden.

När jag säger mig tro på Gud betyder detta för mig att Gud och Sanning på något sätt hör ihop. Men sanningen ligger alltid bortom våra definitioner och begrepp och handlar mer om en grundläggande relation till Gud som skänker en helhetssyn på tillvaron och hjälper oss att ana en avsikt i skapelsen och en mening i våra personliga liv.
Som jag läser Bibeln leder den tusenåriga bibliska erfarenheten fram till förståelsen och övertygelsen att Gud är kärlek (1 Joh 4). Detta betyder att Sanning och Kärlek hör ihop, att sanning och kärlek aldrig kan skiljas från varandra.

Trots all erfarenhet av ondska och meningslöshet är detta för mig det grundläggande i tron: Gud är kärlek! Det är knappast en åsikt att argumentera för, men en erfarenhet att dras in i, leva i och dela.
Gud möter oss i Jesus från Nasaret som blev kyrkans Kristus (Messias). Detta är en kärlekshandling från Guds sida, ett uttryck för att Gud är kärlek. Det vi säger om denne Gud, som visar sig i Jesus Kristus, behöver därför tolkas mot bakgrund av denna övergripande förståelse av att Gud är kärlek och att Guds handlande är styrt av detta.
Att Guds kärlek tog kroppslig gestalt i Jesus betyder också att en tro på denne Jesus tar kroppslig gestalt, blir synlig i kärlek. Och vad kärlek djupast sett innebär är mycket konkret för oss i evangelierna om Jesu liv, död och uppståndelse. Kärlek är ett självutgivande liv för andras skull i syfte att förenas med dessa andra.

Att sanning och kärlek hör samman betyder också att tro och liv hör samman. Tron på Gud som kärlek kan aldrig skiljas från ett liv i kärlek utan att tron går sönder. Jag har svårt att se hur man kan argumentera för sanning i olika teoretiska påståenden om Gud och Kristus om man inte samtidigt ser vad dessa trossatser leder till i den troendes liv.

Att använda Jesus för att skilja bort andra människor från Gud måste vara en djup självmotsägelse, eftersom Gud har gett oss Jesus för att förena oss med sig själv, inte för att söndra oss.
Vad som sagts om och av Jesus i evangelierna kan tolkas både inklusivt och exklusivt. Det betyder att människor som läser eller lyssnar kan uppleva sig inneslutna eller utstötta allt efter den övergripande tolkningsram de bär med sig.
Att man tolkar inklusivt som en konsekvens av Guds kärlek betyder inte att man väljer bort eller förtränger texter som bär på en stark kritisk udd. Men udden riktas mot det egna jaget och blir ingenting som skiljer mig från andra människor. Tvärtom kan sådana domstexter leda till något som förenar oss.
Den visar på en för alla människor gemensam belägenhet
där vi bara har Guds barmhärtighet och kärlek att lita till.

Tron som helhetssyn där sanning och kärlek hör ihop inbegriper förvandling. Den som är utsatt för kärlek förvandlas. Den som älskar förvandlas till allt större likhet med den som älskas. Vi får därför tro att Guds kärlek har denna avsikt, att förvandla oss till byggstenar i Guds stora kärleksprojekt.
Vår blick bör därför mera riktas mot framtiden än mot det förflutna. Vad vi kan hämta ur det förflutna är inspiration från de vittnesbörd som den kristna trostraditionen bär på, både i Bibel och bekännelsetexter.
Men färdiga sanningar kan varken det förflutna eller nutiden erbjuda. Alla våra formuleringar måste vara öppna mot framtiden, där sanning och kärlek kommer att mötas slutgiltigt och bli till ett.

Givetvis är alla språkliga begrepp historiskt betingade. Detta bejakas av de flesta inom den kristna teologin och ses som en följd av det som kallas inkarnationen, att Gud möter i den historiske Jesus av Nasaret.
Gud är ingen filosofisk idé utan en Närvaro i historien, en Närvaro som därtill tolkas som självutgivande kärlek. När Bibelns och de fornkyrkliga bekännelsernas författare en gång formulerade sin erfarenhet av denna Närvaro fann de sitt språk inom sin tids världsbild och filosofi. Vi "måste" därför inte uttrycka oss som de gjorde.

Den antikt kristna världsbilden byggde på att Gud skapat världen färdig och fullkomlig. Genom människans uppror mot Gud, "syndafallet", fick den mänskliga naturen en skada som bara Gud kunde reparera. Inom den ramen formulerades kyrkans texter.
I dag lever vi med evolutionen som en självklar förutsättning. Vårt sätt att tänka om Gud, skapelse, frälsning, gudomlig och mänsklig natur och mycket annat, påverkas av detta. Vår tid behöver hitta ett språk som betraktar evolutionen som en självklarhet, men samtidigt försöker uttrycka Gud, skapelse, frälsning, Jesus, på ett sätt som svarar mot tidigare generationers erfarenhet även om man då tänkte annorlunda.
Det handlar inte om att byta ut ett felaktigt
språk för Gud mot ett riktigt språk för Gud. Det handlar om att byta ut ett tidsbestämt språk för Gud mot ett annat tidsbestämt språk, nämligen vår egen tids.

Den gamla kyrkans språk för Gud blir inte värdelöst för detta, särskilt inte om man kan förhålla sig "poetiskt" till det. Då finns kraften kvar.
Som slutgiltigt språk för Gud och Guds kärlekshandlingar mot oss människor har det aldrig
Citera
2012-03-08, 01:00
  #1541
Medlem
Snorlyktans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mortis
A shitload of text.

Lugn och fin nu. Jag bara frågade hur fan man skulle lyckas avkoda människans text. Den var totalt oförståelig.

Sen är det fritt fram att argumentera för att gud är kärlek. Jag håller inte med utan ser det snarare som något som visat sig vara evolutionärt fördelaktigt och förstärkts i generation efter generation.
Citera
2012-03-18, 21:55
  #1542
Medlem
nineteen74s avatar
Gud vet allt, och har en plan för alla. Han vet när du ska födas och han vet när du ska dö. Gud vet också vilka som är ska bli ens föräldrar och han kan straffa dig för vad du tänker och vad du drömmer.

Om han nu finns och vet allt det här, varför finns det missfall och varför finns det mördare? Ingår det i
hans gudomliga plan att människor ska bli mördade, dödfödda eller våldtagna?
Detta borde innebära att alla missfall, barn av våldtäkter, abortläkare och mördare ingår i Guds plan och att dom bara följer guds plan och i så fall har vi ingen rätt att kritisera det. Det är trots allt Guds lilla plan för oss människor.

"Det är Djävulens verk!" kommer en del att mässa, men om det är så att Satan har sådan makt så är att han kan gör sånt ostraffat så är han faktiskt mer allsmäktig än Gud. Han går trots allt över hans huvud, eller hur?

Slutsatsen är att Gud inte finns, och om han finns så sitter han inlåst i Satans källare, eller så är Satan mer allsmäktig än Gud eftersom ondskan finns. Tillbe Djävulen kanske är bättre ur teologisk synvinkel än att tillbe en frånvarande kanske kidnappad Gud?

Gud är allsmäktig
Gud är fullkomligt god
Det onda finns
Djävulen är ond
Ondska finns
Därför finns Djävulen
Därför finns inte Gud
Citera
2012-05-19, 14:35
  #1543
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dönke
Jag tänker här posta mitt svar på en hemtenta angående teodecéproblemet och däri ingår mina åsikter om att det är det största beviset på Gud inte existerar, iallafall inte i den meningen som judar, kristna och muslimer anser. Ni är väldigt välkomna att komma med motargument, det är faktiskt ett av syftena med den här posten. Så läs gärna igenom och kom med eran hårdaste kritik.



I urminnes tider har filosofer och teologer lagt argument för och emot Guds existens. Sällan har de lyckats övertyga de människorna som redan har sin bestämda åsikt. Eftersom Gud är trancendent, så helt annorlunda från oss, tycks det vara svårt med det mänskliga språket och med våran logik, att vederlägga eller bekräfta en högre makt. Ett argument som ändå har ganska bra slagkraftighet är det välkända teodicéproblemet, även kallad ateistens klippa. Kristendomen har haft väldiga problem att försvara sig mot denna angreppsvinkel och har än idag inte lyckats särskilt bra enligt mig.


Argumentet går ut på att man ifrågasätter hur det kan finnas så mycket ondska/lidande i världen om nu Gud är så allsmäktig, god och allvetande som den kristna traditionen ständigt hävdar. Att lidande existerar är för varje frisk människa en självklarhet. I afrika dör tusenstals människor om dagen av svält. Runt om i världen dör oskyldiga civila i onödiga maktkampskrig. Jordbävningar och flodvågor har dödat åtskildiga människor genom historien. Om nu är Gud är God och samtidigt Allsmäktig, hur kan han tillåta detta? Det finns två huvudpunkter att argumentera för detta; Det logiska problemet och evidensproblemet.


Det logiska argumentet försöker vederlägga Guds existens (eller åtminstone rubba på de utnämnda egenskaperna hos honom) genom att påvisa en logisk motsägelse i den kristna läran. Det onda lidandet i världen är inte förenligt med de kristnas anspråk på Guds allsmakt och godhet. Antingen förmår han inte skapa en bättre värld än denna – och då måste allsmakten begränsas, eller så bryr han sig inte om det onda – då kan inte vara så god som de kristna förespråkar. Det starkaste försvaret de kristna tycks ha är den fria viljans försvar. Gud har gett människan en fri vilja, och därmed frivilligt avsagt en del av sin allsmakt, för att det är det enda sättet som människan kan älska Gud på ett äkta sätt. Människan har fått förmågan att själv välja moraliskt och däri kommer ondskan in i världen eftersom människan inte är en fullkomlig varelse som alltid kan handla rätt i varje situation. Jag ställer mig tveksam till detta försvar då jag undrar om inte gud kunde skapa oss med en bättre moralisk utrustning så att vi åtminstone i flera situationer hade en böjelse för det goda, med tanke på det opropotionerliga lidandet som finns i världen. Detta brukar defineras som moralisk ondska. Det finns en annan sorts ondska också; Nämligen den naturliga ondskan, som de kristna får ännu mer problem att tampas med.


Ta exempel som flodvågor, jordbävningar och vulkanutbrott, sådant som vi människor inte alls kan rå för. Det har dödat miljontals människor i mänsklighetens historia. Kunde inte Gud ordnat världen på ett annat sätt där vulkanutbrott, flodvågor och jordbävningar inte ingick? En kristen skulle invända med att vi inte behöva bosätta oss nära vulkaner, vid vatten eller vid jordbävningsdrabbade områden. Men barncancer då? Frågar jag mig. Vi har inget botemedel för cancer och det tycks kunna drabba vem som helst, ond som god. Hur kan Gud tillåta att en sådan hemsk sjukdom kan få fotfäste bland mänskligheten? En sådan gud kan inte vara god. Augustinus gjorde en försök till denna lösning med sin privationsteori.


Den går ut på att alla skapade ting är goda, ty gud har skapat allt som finns och gud skapar endast goda ting. Det som vi upplever som ont är bara en avsaknad av det goda. Det onda finns egentligen inte, bara som relation till det goda. Utan det goda skulle inte det onda existera men det goda existerar utan det onda. Därför kan inte gud hållas ansvarig för att det onda finns i världen, eftersom han endast skapat det goda. Jag tycker även detta är ett svagt argument. Kunde inte Gud isåfall ha skapat mer av det goda, så att det inte fanns så mycket avsaknad av det goda som det verkar finnas idag. Om han är allsmäktig torde han väl kunna reglera mängden godhet i sin skapelse?


Nu till evidensproblemet med det onda. Den försöker inte vederlägga guds existens utifrån en logisk motsägelse utan pekar på det faktiskta lidandet som finns i världen och ställer det i relation till Guds existens hurvida det är rimligt eller troligt att han existerar, och kommer då till slutsatsen att det inte är särskilt är rimligt att han existerar. Som försvar mot detta angrepp brukar sägas att lidande i slutändan leder till något bra. En svår traumatisk upplevelse kan stärka ens personlighet, insikt och moral, och därför i slutändan bli till något bra. Vi människor ser bara lidande ur vårt mänskliga perspektiv och kan inte förstå dess fulla slutgiltiga effekt. En invändning som kan riktas mot detta är allt meningslöst lidande som drabbar djur. Djur har inte den förmåga till insikt och moraliskt utveckling som vi människor har så det verkar meningslöst att de ska drabbas av lidande överhuvudtaget.


John Hick är en teolog och filosof som företräder denna ståndpunkt och menar att darwinismen är en bekräftelse av detta. Hicks ser världen som ett nödvändigt skede där människan ska mogna till moraliska varelser i världen. För att kunna få äkta förståelse och insikt krävs det att människan skapas som en ofullständig moralisk varelse så att hon kan lära sig till slut. Och när det mänskliga släktet blivit fullkomliga som moraliska varelser kommer frälsningen. Darwinismen är bevis för detta eftersom det är upphovet till våran moraliska utveckling, enligt Hicks. Detta synsätt får många problem. Synen på Gud blir att han är en elak utilitarist som offrar oskyldiga människor för sina egna ändamål. Han använder människan som medel och inte mål. Det skulle jag säga är en destruktiv syn av Gud. Dessutom hade han väl inte behövt haft så Mycket lidande och ondska i världen som idag existerar för att vi ska kunna utvecklas till fullkomliga moraliska agenter?


Denna argumentation kan inte vederlägga Guds existens, det finns det inga rationella argumentationsmetoder för, men den kan åtminstone påvisa en bristfällighet hos Guds egenskaper Allsmäktighet och Godhet. Något av de måste degraderas för att det ska korrespondera mot vad som faktiskt händer i världen.
Det är sant att den inte kan vederlägga Guds existens, men det går att vederlägga argumentet med att ifrågasätta dess egna premisser. Är det så att det är oproportionerligt mycket lidande i världen? Det beror väl på vem man frågar; en pessimist skulle svara ja på frågan och en optimist är nog beredd att svara nej. Alltså är det rellativt ifall det är onödigt mycket lidande i världen. Givet detta att det är högst troligt att det bör går att hitta åtminstone en person i världen som säger att det inte är onödigt mycket lidande i världen så går det alltså att falsifiera premisserna, och på grund av detta faller argumentet som ett korthus. Styrkan i detta motargument vet jag inget om utan det överlämnar jag till läsaren själv att avgöra.
__________________
Senast redigerad av IvarE 2012-05-19 kl. 14:39. Anledning: Eftertanke
Citera
2012-05-19, 17:49
  #1544
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av IvarE
Det är sant att den inte kan vederlägga Guds existens, men det går att vederlägga argumentet med att ifrågasätta dess egna premisser. Är det så att det är oproportionerligt mycket lidande i världen? Det beror väl på vem man frågar; en pessimist skulle svara ja på frågan och en optimist är nog beredd att svara nej. Alltså är det rellativt ifall det är onödigt mycket lidande i världen. Givet detta att det är högst troligt att det bör går att hitta åtminstone en person i världen som säger att det inte är onödigt mycket lidande i världen så går det alltså att falsifiera premisserna, och på grund av detta faller argumentet som ett korthus. Styrkan i detta motargument vet jag inget om utan det överlämnar jag till läsaren själv att avgöra.



Om Gud finns är framtiden på Hans vilkor, i annat fall vänta på den eviga döden som då är det som står tillbuds.
Citera
2012-05-19, 17:51
  #1545
Medlem
Golachabs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flexbärt
Om Gud finns är framtiden på Hans vilkor, i annat fall vänta på den eviga döden som då är det som står tillbuds.
Tvivlar du? Har du din gudstro och Gud som om det vore ett handelskontrakt? Dvs du ska ha något i utbyte mot hängivenheten?
Citera
2012-05-19, 18:32
  #1546
Medlem
Hela världen är i den Ondes våld

Teodicéproblemet är naturligtvis ett problem för dem som tror på en samtidigt oändligt mäktig och kärleksfull Gud (vilket somliga kristna gör). Men, inte för dem som tror på bibelns Gud som befinner sig i strid med det onda och där den avgörande striden stod för cirka 2000 år sedan men där vi fortfarande inte sett början på till slutstriden.

Problemet är kanske att man kallade de persiska kungarna för allsmäktiga (det hebreiska ordet kommer av ordet fördärva) och så har man även kallat Gud allsmäktig/fördärvare eftersom han håller på med att fördärva ondskans verk. I NT kallas Jesus allregent (pantekrator) eftersom Skaparen gett honom rätt att regera över allt skapat, men NT sticker inte under stol med att hela världen är i den Ondes våld.

Citat:
19Vi veta att vi äro av Gud, och att hela världen är i den ondes våld. 1 Joh 5:19
(läs gärna hela kapitlet)
Citera
2012-05-19, 19:15
  #1547
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Golachab
Tvivlar du? Har du din gudstro och Gud som om det vore ett handelskontrakt? Dvs du ska ha något i utbyte mot hängivenheten?



Jag tvivlar inte, jag bara gav exempel på val och resultat.
Citera
2012-05-19, 19:29
  #1548
Medlem
Golachabs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flexbärt
Jag tvivlar inte, jag bara gav exempel på val och resultat.
Ok, då förstår jag.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in