Materialismens följder på den fria viljan

Okej, ny här så var inte allt för hårda Har inte lusläst allt men tror jag är med på banan iaf. . .

CurryCurre, Hur kan determinsimen börja luckras upp om man börjar reflektera ?? Då determinismen redan bestämt att du skall reflektera, determinismen skulle luckras upp om den inte vore så hård som den är. Hade det funnits några val, som i mjukdeterminism skulle den kunna ifrågasättas. Men då determinism utgår från att alla händelser sedan BigBang gör att du tänker de tankar du gör, gör den svår att "luckra" upp. Det bör vara svart eller vitt..



Defenestration, Ordet slump är en filosofisk tro, kallas Indeterminsim och den går ut på att allt beror på slumpen. De belägg denna inriktning har är Spalttestet och Schrödningers katt. Indeterminsimen är som du kanske kan lista ut determinismens mottsats, det enda de har gemensamt är att de båda ifrågasätter den fria viljan. Då ni tidigare diskuterat determinism/Fri vilja bör vi hålla indeterminism utanför så länge.

Känns som upplagt för en paradox
Så, kan determinismen på förhand bestämma att någon bygger en maskin som låter människor bestämma över determinismen? Det är egentligen samma fråga som "kan gud skapa en tyngd som inte ens han kan lyfta", en paradox som kan formuleras för alla logocentrismer verkar det som.

Men jag är inte säker på om det är determinism man talar om i det här fallet. Känns mer som ödestro faktiskt. Ödestro är en tro på att allt kommer att bli som det är bestämt. Determinism istället, är väl en tro på att allting sker av en orsak?

Hmm, det är ju detta "argument" som gör determinsimen så pass låst som den är. Förlåt om jag nu är trög men vi skulle omöjligt kunna bygga något som styr determinismen. Även om partikelacceleratorn i genéve skulle spränga jorden så är det determinismen som gjort detta. Alla världens tidigare händelser gjorde det oundvikligt.

Skillnaden mellan ödestro(fatalism) och determinismen skulle kunna liknas vid, Du går över vägen, en som tror på ödet kvittar det för om han tittar om det kommer en bil eller ej, för att ödet har bestämt att du blir påkörd, vare sig du kollar eller inte. Det har ödetbestämt så det spelar ingen roll, har ödet bestämt att du skall bli överkörd så är det så.En determninist kollar innan han går över för av orsaken-verkan att kollar du inte blir du påkörd. Att du kollar beror på alla tidigare händelser, någonsin. Detta gör också att om du vet alla händelser som hänt innan skulle du kunna räkna ut vad framtiden blir.

Förstår att skillnaden kan vara svår att se men det är i alla fall min syn på det hela.

Nog är det en filosofisk tro alltid, men en exceptionellt dåligt sådan i min bok. Emedan allt är filosofi och olika sätt att få kunskap (om man nu förutsätter rent filosofiskt att det finns något som är kunskap och att man kan få det, vad nu "få det" innebär och vad nu "man" innebär) så följer den paradox som jag tycker mest om och låter vara grunden för min filosofiska uppfattning: nämligen att ett ontologiskt perspektiv i synnerhet, och en filosofi i allmänhet enbart kan bedömas utifrån vad den ger. Givetvis finns det problem med detta påstående, men om vi hoppar över det för tillfället så är min poäng denna:


Jag kan säga att allting egentligen består av sylt.
Jag kan säga att något som heter slumpen existerar.


Vad ger något av dessa påståendena?

Det finns en social komponent, som gör att det första påståendet får dig att se dum ut medan det andra får dig att se ut som att du säger något självklart. Generellt sett då. Det är om du säger det till en person på gatan, vem som helst. Men om du säger det till en filosof-kompis, så kan du säkert få lite intellektuellt gensvar och inte bara fördömande. Eller om du säger det till en sylt-connaisseur så får du prisande för det första uttalande och en frågande blick av det andra uttalandet

Eller vad är det du vill att något ska "ge"? En kram, pengar, ett jobb? Jag tror du får det du tänkt dig att få. Men varför ska du behöva få något överhuvudtaget. Har det ingen mening för dig annars? Det är väl ok, det är din ontologi/filosofi, inte någon annans.

Jag klarar mig bra ändå. Jag behöver inte förstå varför folk snackar om partikelacceleratorer i Schweiz, jag är inte insatt i det. Det är som sylt för mig. Istället har jag mina böcker om sociala strukturer och annat konstigt, det är min determinism.

Förvisso, förvisso. Min poäng är att ordet slump är genuint meningslöst. det är ett ord som egentligen betyder "något vi inte vet" som i exemplet:

"Det orsakas av slumpen/något vi inte vet"

Av denna anledning är det en enorm paradox att det ordet tillåts användas inom vetenskapliga kretsar - Vetenskapen som annars i sin absurda arrogans avvisar alla former av "mystiska" förklaringar med samma religiösa nit som påven skulle avvisa ateism annars.

Nu skall det väl nämnas att ovan nämnda arrogans och dåliga användande av slumpfaktorn säkerligen mest kan tillskrivas vetenskapsdyrkare och mindre kunniga inom ämnena och inte de faktiska forskarna.

Jag är av samma övertygelse som du beskriver i början av ditt inlägg. Och jag kan säga att "fri vilja" bara är en social konstruktion. MEN människan själv kan inte föstå magnituden av det avancerade nätverk av nervbanor och synapser som vår hjärna består av och som den projicerar till att bli vårt medvetande, då detta nätverk genererar en för stor mängd variabler för att man ska kunna få en förståelig överblick. Alltså kan man "skylla på" att vi har en "fri vilja".

Lite på samma sätt som man kan skylla på livets uppståndelse på "slumpen". Slump existerar inte egentligen, slump är bara ett namn vi har på en kedja av orsak och verkan som är alldeles för lång för att en människa (eller ens hela mänskligheten) ska kunna få en överskådlig blick på helheten. Det är ju te.x inte en "slump" att en kastad tärning landar med talet sex uppåt, det är en helt och hållet logisk kedja av olika aspekter (tärningens position och vinkel i handen på kastaren, mängden kraft bakom kastet, tärningens vikt på de olika sidorna, atmosfäriska aspekters inverkan osv.) som avgör vilken sida tärningen landar på, men eftersom att ingen människa är förmögen att vid exakt varje kast mäta dessa aspekter till sina allra minsta beståndsdelar så kallar vi alltihop för "slump".

Slump och fri vilja är alltså samma saker. Kombinationen av ett för stort antal mätbara aspekter som ingen (i nuläget iallafall) kan få en helt överskådlig eller förståelig bild av...

Om nu slump och "fri vilja" är samma sak hur förklarar du dubbespalt testerna och schrödingers katt? Det finns inte på något vis en matematisk formel för att vi skall kunna räkna ut om katten är död eller levande, för världen har inte bestämt sig. Vi kan heller inte veta hur en partikel kan finnas överallt och ingenstans samtidigt, det är slump. Inte en matematisk formel vi inte orkar räkna.

Enligt min åsikt är den enda sanning i ovanstående att "slumpen är något vi inte vet". För att världen inte har bestämt sig helt enkelt, och när den väl gör det så finns det ingen logisk förklaring till detta. dvs slump och sylt är två helt vitt skilda saker.

Eller så har världen bestämmt sig, men den mänskliga hjärnan har inte förmågan att kunna greppa sådana paradoxer? Ta tiden te.x vi upplever ju bara tiden som att den bara färdas i en riktning, men hur vet vi att den verkligen gör det, när man betraktar intressanta matematiska formler som verkar tyda på annat (relativitetsteorin te.x)? Allting kan ju mycket väl existera överallt, och ingenstans på samma gång (som partiklarna) problemet är bara att vi kan inte uppfatta det för att vår hjärna inte är förmögen till det.

Som när man matar in en ologisk kod i en datorprogram och helt enkelt får resultatet "syntax error"...

Mm, ok.
Det beror nog på vilken vetenskap man talar om tror jag. Kaosteori inom matematik och antropologi vill gärna försöka operationalisera slump-begreppet till något användbart. Att se till exempel hur vissa system kan komma till en punkt då dom inte längre är funktionerande, varpå det som sker visserligen styrs av en kausalitetsprincip genom hela händelseförloppet i det stora perspektivet men ändå med en måtta av slump i det lilla perspektivet. Det går att räkna ut hur en massa människor ska göra genom att statistiskt se tendenserna från deras tidigare beteenden, men det går inte att räkna ut vad var och en av individerna kommer att tycka om någon sakfråga längre in i framtiden. Systemet kollapsar — kanske såsom Jared Diamond beskriver i sin bok "Collapse" — och grunderna för ett nytt system tar sin början. Som att måla en tavla så länge att den faller ihop av sin egen tyngd, sen ta färgen från den kollapsade tavlan till att göra en ny tavla.

Att partiklarna i en kropp rör sig kaotiskt verkar logiskt från ett teoretiskt matematiskt perspektiv. Den absoluta mikronivån. Men vi kroppar fungerar ändå, som en helhet av delarna.

Slump är väl det-som-vi-inte-vet-än. Det där "än" är ganska viktigt. Innan man kastar tärningen är det slumpen som styr vilken sida dom kommer hamna på, efter man kastat tärningen kan man räkna ut varför dom hamnade på en vissa sida.

Slumpen är alltså den överbetalda kommunkonsultens enda existensberättigande

mja, fast det hänger ju faktiskt inte ihop. Skall man vara materialist/fysistist så går det egentligen inte att säga att något är orsakat av slumpen, på någon nivå - OM man med slumpen inte menar "kausala förhållanden som är så komplicerade att vi inte förstår dem" Således försvinner också den fria viljan som TS pratar om.


sant, men en rolig sak när man undersöker människors åsikter och sociala relationer etc är att man inte kan undersöka det på materialistisk basis. man har inga objekt att undersöka, utan enbart något flytande suddigt odefinierat som kallas "sociala strukturer" - som, enligt fysikens alla lagar inte existerar såtillvida det inte kan mätas på något objektivt sätt, vilket inte går.