Kontrafaktisk historia - Separatfred 1944?

Vi leker med tanken att tyskarna slagit tillbaka invasionen vid Normandie, och att de lyckas få till ett vapenstillestånd med de allierade. Hur tror ni slutet på kriget mellan Sovjet och Stortyskland då hade sett ut?

Hade tyskarna kunnat använda resurserna från väst till att stoppa ryssarna eller hade de inte räckt till, utan blitt till deras nackdel att ha stoppat de allierade som "räddade" ens tor del av Tyskland iom sin ockupation.

En intressant sak är ju att se på Ardenneroffensiven som Hitler hade förhoppningen med att slå tillbaka de allierade lr uppnå fred för att sedan krossa ryssarna. Var inte detta en väldigt dåraktigt beslut? Möjligtvis att det hade fungerat i mitten av -44 men i slutet av december??!

Hur tror ni själva de hade sett ut och vad har ni för funderingar kring detta?

Att slå tillbaka invationen vid Normandie vore inte en tillräcklig bedrift för att få vapenstillestånd 1944. Men om vi nu säger att man lyckades slå ut de allierade luftflottorna samt pressat ut de allierade ur Italien och fått till ett fredsavtal så tror jag nog att USA iallafall skulle vilja hjälpa Tyskland mot de röda.


1944 skulle ur min synpunkt vara försent för att "slå tillbaka" ryssarna. Vid det här lagret är flertalet stora industristäder svårt drabbade av de allierade och Tysklands egna kapacitet skulle helt enkelt inte klara av den uppgiften utan hjälp.

Trupperna som användes i Ardenneroffensiven skulle göra föga mot ryssen tror jag, dock skulle de kunna göra mer nytta i försvaret av öst än "anfallet" som skedde i väst.

Möjligt att det skulle slutat annorlunda på östfronten, men då hade det knappast varit på grund av tyska förband som flyttas från västra frontet, utan på grund av att ryssarna plötsligt drabbats av svåra problem med försörjningen när Lend-Lease plötsligt torkar upp (förutsatt att USA drar sig ur och därmed inte ger Sovjetunionen något mer stöd).


Kanske intressantare är vad som skulle ha hänt mellan USA-Japan, om en fred skulle slutits där med och Japan hade kunnat ge sig in i kampen mot Sovjetunionen med lite attacker mot Sovjets östra delar.



Den stora frågan är, om amerikanskt (och brittiskt) stöd skulle försvunnit för ryssarna 1944, skulle de fortfarande ha kunnat fortsätta framryckningen mot Berlin eller skulle de ha stannat upp pga brist på mat, bränsle, osv?

Fast tror du de hade gjort det? Det skulle väl krävas ett kraftigt försvagat Ryssland isf.

Tyskalnd ville väl mer än gärna att Japan skulle gå in i Ryssland samtidigt som dem men Japan var väl skraja efter Chalchin-Gol.

Om Tyskland kunde flytta alla de resurser som bands i väst och i luftförsvaret av Tyskland så tror jag inte att ryssarna hade nått Berlin. Vi pratar om 50% av armén, större delen av flygvapnet och en mycket stor del av industriproduktionen. Om de resurserna hade varit tillgängliga i öst innan den ryska sommaroffensiven 1944 så hade tyskarnas läge där varit mer än hyfsat.

Däremot så kan jag inte tänka mig något som helst scenario där Tyskland får en separatfred 1944. De allierade hade redan fastställt kravet på ovillkorlig kapitulation, och tyskarnas chans att stoppa invasionen i Normandie var helt obefintlig. De kanske hade haft en chans att stoppa en invasion 1942 eller 1943, men inte 1944. Den västallierade överlägsenheten var alldeles för stor.

Anledningen till att allierade skyndade sig med att öppna en andra front var knappast för att hjälpa Stalin utan snarare för att man var rädd att Stalin skulle göra Europa till Soviets lydstater. Det var även därför som USA pumpade in Marshallhjälpen senare efter kriget.

Jag tror definitivt att rus hade kunnat köra över nazisterna även utan allierade. Industrin hade flyttats över Ural bergen och bokstavligen spydde ut stridsvagnar. De hade brist på besättning men inte på vagnar läste jag någonstans.

I boken "Hitlers Krigare; SS sista strid" så beskriver Charles Whitening hur men flyttade pansarförband efter striden i Ardennerna 1944 - 1945 till östfronten och Ungern. Men dessa blev överkörda av Röda Armén som i princip bara vällde över tyskarna. Vi talar här om att tyskarna blev slagna av kvantitet, inte kvalitet.

Precis. Ett vapenstillestånd hade inte spelat någon roll för Tysklands del. Ett lite längre utdraget krig hade det ju lett till men förlust likt förbannat för det tredje riket.

Utan en allierad inbladning hade nog stora delar av europa sett mycket annorlunda ut efteråt dock. Jämför öst/väst europa i dagsläget.

De allierade hade kommit överens om en andra front i Västeuropa flera år tidigare. Ryssarna skrek i högan sky över att den inte blev av redan 1943.

Några exempel på vad Sovjet fick via Lend-Lease: mat, ammunition, lastbilar, tåg, järnvägsräls, maskiner, telegraftråd, aluminium, oljeprodukter... Utan hjälp från väst hade de aldrig kunnat bygga alla sina kanoner och stridsvagnar.

När det gäller soldater så fyllde Röda armén luckorna genom att skriva ut folk från Ukraina och Vitryssland efter att man återerövrat de områdena 1944. Om tyskarna lyckats hålla stora delar av Sovjetunionen (vilket de gjorde ända till sommaren 1944) så hade den ryska personalbristen blivit ännu värre.

Visst, men det var efter att tyskarna förlorat en miljon man och hela sitt flygvapen sommaren 1944. Om de hade fått en separatfred innan dess (i stort sett omöjligt, se ovan) så hade oddsen varit bättre. Ryssarna var lika slutkörda som tyskarna.

Ryssarna ja. Men Churchill och Roosevelt var långt ifrån bästisar med bolsjevikerna. Jag tror att de även fasade för det jag skrev.


Sant. Dock har Ryssland en hel del råvaror och resurser. De hade antagligen behövt lite tid, precis som det tog tid att flytta över industrin bakom Ural, men i slutändan hade de kunnat fixa allt det själva misstänker jag. Har du några siffror kanske hur pass omfattande stödet från allierade var?


Röda Armén var utanför Warsawas portar sommaren 1944. Du kanske blandade ihop det med 1943? Dessutom så var tyskarna tillbaka trängda på alla fronter ända sen Stalingrads befrielse tidigt vintern 1943.


Jag kanske är skadad från Sovietiska propaganda videos men jag upplever inte Röda Armén skadad i samma stil som Wehrmacht. Hade de varit totalt slut så hade de inte kunnat ta sig från Stalingrad till Berlin på lite mer än 2 år.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-lease#US_deliveries_to_USSR

The list below is the amount of war matériel shipped to the Soviet Union through the Lend-Lease program from its beginning until 30 September 1945.
Aircraft 14,795
Tanks 7,056
Jeeps 51,503
Trucks 375,883
Motorcycles 35,170
Tractors 8,071
Guns 8,218
Machine guns 131,633
Explosives 345,735 tons
Building equipment valued $10,910,000
Railroad freight cars 11,155
Locomotives 1,981
Cargo ships 90
Submarine hunters 105
Torpedo boats 197
Ship engines 7,784
Food supplies 4,478,000 tons
Machines and equipment $1,078,965,000
Non-ferrous metals 802,000 tons
Petroleum products 2,670,000 tons
Chemicals 842,000 tons
Cotton 106,893,000 tons
Leather 49,860 tons
Tires 3,786,000
Army boots 15,417,001 pairs



Kort sagt, ryska soldater gick i amerikanska kängor och åt amerikansk mat som kom på amerikanska lastbilar tankade med amerikansk olja som kom via amerikanska tågvagnar dragna efter amerikanska lokomotiv.

KG Peiper borde helt klart varit o hjälpt till i Kurland istället. Skulle bara blivit bättre för Tyskland i slutändan om USA/UK kom snabbare till Berlin.
Iofs överlät man invasionen av Berlin till Sovjet men hade USA/UK kommit dit tidigare hade kanske anfallet av huvudstaden sett annorlunda ut.

Omfattningen av flyttningen av industriproduktion från västra Sovjet till Ural
och Sibierien överdrivs regelmässigt.
I praktiken så kunde man producera flygplan, kanoner och stridsvagnar,
men för allt annat var lend-lease av yttersta vikt.
Ammunition, sprängmedel, lok, tågvagnar, lastbilar, mat och alla former av kemiindustriprodukter.

Den enda Sovjetiska produktion (ren krigsmateriel undantaget)
som 1945 uppnådde eller passerade 1940 års nivå var aluminium.
All annan produktion var 1945 lägre än innan kriget.
Stål, kol, olja, toluene (används till sprängdeg), gödningsmedel, motorfordon m.m m.m.

Därtill bör det påpekas att ~80% av all järnvägsmateriel
som Sovjet producerade själva (6,7%) eller fick i lend-lease (93,3%)
under 1941 till 1945 anlände efter juli 1944.


Den röda arméns och den sovjetiska industrins manskapsbrist var vintern 1944/45
så akut att man tvingades börja demobilsera armén för att få manskap till industrin.

Trots detta sjönk produktionen 1945.

De sovjetiska divisionerna* var således kraftigt underbemannade och förluster kunde inte ersättas.

(*) I teorin hade en sovjetisk division 1945 ~1/2 så många soldater som en amerikansk,
men i praktiken kanske 1/5 eller 1/6 p.g.a. de sovjetiska divisionernas underbemanning
och p.g.a. att de amerikanska divisionerna normalt var förstärkta
med extra stridsvagnar, pvkv, artilleri o.s.v.