• 1
  • 2
2008-06-27, 02:24
  #1
Medlem
Jag läste ett inlägg om oändligheten, om den verkligen kan existera? För att under oändligheten så måste allting hända, och även då att tiden eller oändligheten upphör att existera. Därför bör det inte vara möjligt för oändligheten att existera, eller?

Men enligt energiprincipen så kan energi inte förstöras. All energi är oändlig och kommer alltid att finnas. Därför måste ju oändligheten finnas.

Så låt oss då säga att oändligheten existerar, men om en av sakerna som kommer att hända är att oändligheten upphör, så måste en annan vara att oändligheter fortsätter. Och det går ju inte riktigt ihop, om man inte antar att det finns flera parallella världar där alla olika möjligheter kan utspelas utan att krocka med varandra.

Hoppas ni förstår vad jag menar, och vad tror ni?
Citera
2008-06-27, 02:56
  #2
Medlem
Bicepsiuss avatar
Att definera tiden är för oss väldigt enkelt och väldigt svårt (i och med oändligheten). Vi kan ju inte riktigt förklara oändligheten så man kan ju utgå från att det är något vi inte förstår oss på.

Om oändligheten finns vore det väl inte så otroligt att det fanns parallella världar. Det vi inte förstår oss på är nog mer fascinerande än vi någonsin kan föreställa oss. Det där med parallella världar är intressant i och med att det är så långt borta.
Citera
2008-06-27, 10:31
  #3
Medlem
Trädpojkes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Wicktor
Jag läste ett inlägg om oändligheten, om den verkligen kan existera? För att under oändligheten så måste allting hända, och även då att tiden eller oändligheten upphör att existera. Därför bör det inte vara möjligt för oändligheten att existera, eller?

Nej, varför förutsätter oändlighet att "allting" måste hända? Är det inte en fråga om sannolikhet, snarare än oändlighet, och sannolikheten kan vara oändligt nära noll och därför kan vi, i all denna oändlighet, inte springa genom en vägg utan att slå i den, för att det är oändligt osannolikt att vi uppdelas i små partiklar innan vi slår in i väggen och rematerialiseras på andra sidan.

Citat:
Ursprungligen postat av Wicktor
Men enligt energiprincipen så kan energi inte förstöras. All energi är oändlig och kommer alltid att finnas. Därför måste ju oändligheten finnas.

Är energin oändlig för att den inte kan förstöras? Energin är väl begränsad till detta universum, snarare än oändlig, då detta universum inte heller är det samma. Eller har jag fel?

Citat:
Ursprungligen postat av Wicktor
Så låt oss då säga att oändligheten existerar, men om en av sakerna som kommer att hända är att oändligheten upphör, så måste en annan vara att oändligheter fortsätter.

Varför då? Varför skulle slutet förutsätta andra oändligheter?

Citat:
Ursprungligen postat av Wicktor
Och det går ju inte riktigt ihop, om man inte antar att det finns flera parallella världar där alla olika möjligheter kan utspelas utan att krocka med varandra.

Nu får du allt förklara dig, om du orkar, hur skulle en oändlighets slut förklaras med paralella världar?

Citat:
Ursprungligen postat av Wicktor
Hoppas ni förstår vad jag menar, och vad tror ni?

Det blir nog lättare om man ser oändligheten som ett förenklande verktyg, snarare än något som finns eller inte. Det finns ju ingen oändlighet, det finns däremot försumbart små saker och otänkbart stora saker, dessa saker förklaras med hjälp av oändligheten. Man talar alltså inte om en absolut oändlighet som inte får ta slut, utan om oändlighet när det väl passar, och denna har lite att göra med andra fall, eftersom denna i sig aldrig funnits utan enbart är ett förenklande redskap.
Citera
2008-06-27, 11:21
  #4
Medlem
omgplzs avatar
Jag ska ge ett ganska konstigt svar. I alternativa medvetandetillstånd inducerade på olika sätt (yoga, meditation, psykoaktiva substanser) där möjligheten finns att en människas medvetande expanderar och där gränser suddas ut är det möjligt att överskrida gränser som normalt verkar helt omöjliga att överskrida.

T.ex. kan tid och rymd upplevas på sätt som är bortom fantasin (den kan gå bakåt, framåt, neråt och uppåt), Medvetenhet kan sträcka sig så långt som till alla människor (gränsen mellan jag och du suddas ut), jorden, universum och till den ultimata verkligheten.

Nu till poängen, det är t.om. möjligt att överskrida gränsen mellan existens och icke-existens, vilket betyder att oöndlighet och ändlighet (allt upphör existera) kan existera och upplevas samtidigt.

Visst, en människa som upplevt allt detta kan inte på ett övertygande sätt förklara (ens för sig själv) sin upplevelse pga begränsningar i systemet vi lever i. Men möjligheten finns alltid för andra människor att skaffa egen erfarenhet.
Citera
2008-06-27, 11:26
  #5
Medlem
West-ens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trädpojke
Nej, varför förutsätter oändlighet att "allting" måste hända? Är det inte en fråga om sannolikhet, snarare än oändlighet, och sannolikheten kan vara oändligt nära noll och därför kan vi, i all denna oändlighet, inte springa genom en vägg utan att slå i den, för att det är oändligt osannolikt att vi uppdelas i små partiklar innan vi slår in i väggen och rematerialiseras på andra sidan.
Det är faktiskt möjligt att vi åker rakt igenom väggen.
Om alla partiklar i våran kropp fick för sig att tunnla igenom barriären samtidigt så skulle vi till synes teleportera oss ifrån ena sidan till den andre i vad som verkar vara en hastighet snabbare än ljusets.
Fenomenet existerar, dock är det osannolikt, men verkligen inte oändligt osannolikt.

Citat:
Ursprungligen postat av Trädpojke
Är energin oändlig för att den inte kan förstöras? Energin är väl begränsad till detta universum, snarare än oändlig, då detta universum inte heller är det samma. Eller har jag fel?
Ett universum med oändlig massa skulle givetvis kräva oändlig energi.

Citat:
Ursprungligen postat av Trädpojke
Varför då? Varför skulle slutet förutsätta andra oändligheter
Tänk dig en rymd som sträcker sig så långt du ser.
Logiskt sett så kommer den att sträcka sig ända tills den tar stopp och vida där bortom...men då kan det inte vara oändlig!
Tankegången kan ses som rätt eller som fel beroende på sammanhang, men det går inte att förneka att det känns intuitivt att anta att den kommer att sträcka sig ända till oändlighetens stopp, i och med dess påstådda oändliga natur.

Citat:
Ursprungligen postat av Trädpojke
Nu får du allt förklara dig, om du orkar, hur skulle en oändlighets slut förklaras med paralella världar?
Om vi antar som tidigare att rymden är ändlig, med ändå bör ha en oändlighet, så kan vi föreställa oss att detta löses genom ett oändligt antal rymdar parallella med denna, till synes lika men med någon liten förändring.
Everetts många-världar-tolkning av kvantfysiken säger just att universum delar sig när kvantslumpen skapar en ny framtid.

Citat:
Ursprungligen postat av Trädpojke
Det blir nog lättare om man ser oändligheten som ett förenklande verktyg, snarare än något som finns eller inte. Det finns ju ingen oändlighet, det finns däremot försumbart små saker och otänkbart stora saker, dessa saker förklaras med hjälp av oändligheten. Man talar alltså inte om en absolut oändlighet som inte får ta slut, utan om oändlighet när det väl passar, och denna har lite att göra med andra fall, eftersom denna i sig aldrig funnits utan enbart är ett förenklande redskap
Då försvinner hela poängen!
Oändlighet är inte ett tal, det går inte att beskriva med tal, det är oändligt.
Att använda oändlighet som ett förenklande verktyg är ett grovt fel.
Citera
2008-06-27, 13:08
  #6
Medlem
Tiden är oändlig.
Det som kommer att hända har hänt,
och det som har hänt kommer att hända.
Allting händer, hela tiden.
Igår springer jag i övermorgon,
imorgon sprang jag igår.

Därför finns det bara en tid, en enda lång tid.
Det går inte att visuellt konceptualisera det,
men man kan ändå metaforiskt se det som en cirkel.

På det viset har vi alla levt våra liv,
SAMTIDIGT som att vi inte ens har fötts än,
SAMTIDIGT som vi går omkring och lever våra liv dag ut och dag in.

Eftersom det bara finns en tid,
lever vi, har vi levt, kommer vi att leva,
i parallella världar.
För, idag är imorgon en parallell värld, precis som imorgon var igår.
Imorgon är en värld där jag går,
jämfört med idag där jag cyklar.
Det händer samtidigt, som i en parallell värld.
Citera
2008-06-27, 13:49
  #7
Medlem
West-ens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Tiden är oändlig.
Det som kommer att hända har hänt,
och det som har hänt kommer att hända.
Allting händer, hela tiden.
Igår springer jag i övermorgon,
imorgon sprang jag igår.

Därför finns det bara en tid, en enda lång tid.
Det går inte att visuellt konceptualisera det,
men man kan ändå metaforiskt se det som en cirkel.

På det viset har vi alla levt våra liv,
SAMTIDIGT som att vi inte ens har fötts än,
SAMTIDIGT som vi går omkring och lever våra liv dag ut och dag in.

Eftersom det bara finns en tid,
lever vi, har vi levt, kommer vi att leva,
i parallella världar.
För, idag är imorgon en parallell värld, precis som imorgon var igår.
Imorgon är en värld där jag går,
jämfört med idag där jag cyklar.
Det händer samtidigt, som i en parallell värld.
Sluta upp med att bringa poesi till vetenskapsforumet!
Skämt åsido, hur kan du bedöma att tiden är oändlig?
Big Bang verkar ju uppenbarligen ha inträffat, och "innan dess" skall ingen tid ha funnits.
Det logiska resonemanget blir därmed att vårat universum har funnits i 13,7 miljarder år, och vem säger att det inte kommer att upphöra att finnas om ett par miljarder år?
Kan du använda ett argument till att tiden ska vara oändlig?
Någonting som främjar den idén framför idén om ett universum med en ändlig och helt klart översiktlig tidslinje.
Citera
2008-06-27, 14:49
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av West-en
Sluta upp med att bringa poesi till vetenskapsforumet!
Skämt åsido, hur kan du bedöma att tiden är oändlig?
Big Bang verkar ju uppenbarligen ha inträffat, och "innan dess" skall ingen tid ha funnits.
Det logiska resonemanget blir därmed att vårat universum har funnits i 13,7 miljarder år, och vem säger att det inte kommer att upphöra att finnas om ett par miljarder år?
Kan du använda ett argument till att tiden ska vara oändlig?
Någonting som främjar den idén framför idén om ett universum med en ändlig och helt klart översiktlig tidslinje.
Det har funnits flera big bang, flera universa.
Eller nja, många vetenskapsmän inom teoretisk fysik säger det iaf.
Så det skulle ju kunna vara ett argument,
bang bang bang
Men det har mer med förändring-i-rum än tid att göra,
ungefär som att klockor mäter andra klockor.

Att alla diskussioner i vetenskapsforumena ska handla om definitioner hela tiden...
Tiden. Vad är tid, verkar vara en viktig operationalisering att göra
innan man kan svara på någon fråga om tid.
(Ad Hoc gills inte)

Tid är relationell till sin natur.
Människor är också relationella.
Dom "gör" saker, dom reproducerar sig,
dom gör saker som reproducerar sig,
reproduktionerna blir idéer och värderingar,
som reproduceras.
Människor är tidsresenärer,
vi finns i tiden.
Utan tid skulle vi inte vara det som definierar oss som människor.
Kanske är det vice versa också, utan människor ingen tid.
För, om ingen är där när trädet faller i skogen, kan det falla då?
Att-falla är något som händer, något som sker.
Inget kan hända utan tid.
Om ett universum har ett big bang, och sen imploderas,
och ingen fanns där att uppleva det hela, då kunde ingen säga att det händer.

Hehe, det blir inte lite krångligt med alla skiftningar i tempus här.

Fenomenologiskt säger man att människor upplever dåtid och framtid i nutiden.
Som musik, man kan inte höra en melodi utan att tonerna börjar och avslutas över tid.
Och toner i sin tur har en början och ett slut.
Allt människor upplever är beroende av tid.
Det är väl därför fenomenologins viktigaste bok heter "Sein und Zeit" (Vara och Tid)
Och det handlar om relationer hela tiden.
Eller intentionaliteter.
Man "riktar" intentioner mot objekt.
Och det är detta "riktande" som håller meningen.
Blindkäppen är en blindkäpp för att blinda använder den för att "se".
Allt som "är" har en relation till något.
Blindkäppen som inte används är fortfarande en pinne,
och en pinne är en pinne för att vi har någon slags relation till pinnar.
Relationen (horizon) är en händelse,
som bara kan ses i tid (imperfekt,presens,futurum och gråzoner däremellan).
Citera
2008-06-27, 16:50
  #9
Medlem
West-ens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Det har funnits flera big bang, flera universa.
Eller nja, många vetenskapsmän inom teoretisk fysik säger det iaf.
Så det skulle ju kunna vara ett argument,
bang bang bang
Men det har mer med förändring-i-rum än tid att göra,
ungefär som att klockor mäter andra klockor.
Återigen, var har du fått detta ifrån?
Det är möjligt att anta vad man vill, för inga bevis eller satser existerar som kan styrka existensen av ett multipelt kretslopp som har upprepat sig.
Det finns inget sätt att visa på att universum har funnits innan Big Bang, eller att det finns andra universum vid sidan om.
Detta kan endast pågå som spekulationer, så jag finner det synnerligen meningslöst att påstå annat, jag föredrar att lämna frågan om universum innan Big Bang, obesvarad.
Det har funnits många förslag till hur universum skulle kunna bestå eller finnas till tidigare, rationella till helt galna. Inte ett av dessa går att styrka med värdsliga faktum, men inget går heller att motbevisa.
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Att alla diskussioner i vetenskapsforumena ska handla om definitioner hela tiden...
Tiden. Vad är tid, verkar vara en viktig operationalisering att göra
innan man kan svara på någon fråga om tid.
(Ad Hoc gills inte)
Tid för mig är ett flöde av händelser, tiden är den bakomliggande struktur, den minsta beståndsdel varav universum förändras.
Att tiden inte bara är påfunden som verktyg för oss människor finner jag bevis för i relativitetsteorin.
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Utan tid skulle vi inte vara det som definierar oss som människor.
Kanske är det vice versa också, utan människor ingen tid.
För, om ingen är där när trädet faller i skogen, kan det falla då?
Att-falla är något som händer, något som sker.
Inget kan hända utan tid
Vad baserar du detta på?
Du verkar anta att det är ett faktum att vi människor styr allt, men det finns såvitt jag inga bevis för att världen lyder under våran minsta vink.
Världen kan mycket väl vara objektiv och utan behov av betraktelse och observation för sin fortsatta existens.
När jag filosoferar föredrar jag att förenkla och göra människans påverkan på universum minimal, då det är såhär jag ser världen.
Jag förstår mycket väl att inte alla tänker som jag, men jag vill ha något som får mig att anta dessa perspektiv, någonting som säger att världen är beroende av oss.
Vi har ej skapat tiden, tiden har evolverat fram vi människor.
Citera
2008-06-27, 18:06
  #10
Medlem
adequates avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Wicktor
Så låt oss då säga att oändligheten existerar, men om en av sakerna som kommer att hända är att oändligheten upphör, så måste en annan vara att oändligheter fortsätter. Och det går ju inte riktigt ihop, om man inte antar att det finns flera parallella världar där alla olika möjligheter kan utspelas utan att krocka med varandra.
Eller att premisserna är felaktiga, vilket brukar vara fallet när en motsägelse uppstår. Med andra ord, att oändligheten inte alls existerar.
Citera
2008-06-27, 19:35
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av West-en
Återigen, var har du fått detta ifrån?
Det är möjligt att anta vad man vill, för inga bevis eller satser existerar som kan styrka existensen av ett multipelt kretslopp som har upprepat sig.
Det finns inget sätt att visa på att universum har funnits innan Big Bang, eller att det finns andra universum vid sidan om.
Detta kan endast pågå som spekulationer, så jag finner det synnerligen meningslöst att påstå annat, jag föredrar att lämna frågan om universum innan Big Bang, obesvarad.
Det har funnits många förslag till hur universum skulle kunna bestå eller finnas till tidigare, rationella till helt galna. Inte ett av dessa går att styrka med värdsliga faktum, men inget går heller att motbevisa.

Tid för mig är ett flöde av händelser, tiden är den bakomliggande struktur, den minsta beståndsdel varav universum förändras.
Att tiden inte bara är påfunden som verktyg för oss människor finner jag bevis för i relativitetsteorin.

Vad baserar du detta på?
Du verkar anta att det är ett faktum att vi människor styr allt, men det finns såvitt jag inga bevis för att världen lyder under våran minsta vink.
Världen kan mycket väl vara objektiv och utan behov av betraktelse och observation för sin fortsatta existens.
När jag filosoferar föredrar jag att förenkla och göra människans påverkan på universum minimal, då det är såhär jag ser världen.
Jag förstår mycket väl att inte alla tänker som jag, men jag vill ha något som får mig att anta dessa perspektiv, någonting som säger att världen är beroende av oss.
Vi har ej skapat tiden, tiden har evolverat fram vi människor.
Det var du som tog upp big bang,
så det enda jag antar kring det är att du antar att det är något reellt.
Du kan ju inte be mig om bevis kring big bang om det var du som tog upp det utan bevis från början
Men du har rätt, det går inte att bevisa, det är Ad Hoc.

Jag menar absolut inte att människor styr världen,
det var en rolig övertolkning du fick till där.
Däremot går människor hand-i-hand med tid.
Människor kan inte överleva utan kultur,
och kultur är reproduktion av värderingar och idéer över tid.
Människor som kulturvarelser kan inte existera utan tid.
Och åt andra hållet, tid är en rent ontologisk företeelse,
det existerar inte materiellt.
På det sättet kräver tid ett medvetande för att existera.
Tid finns inte utan människor, lika lite som feminism finns utan människor.

Nu säger jag människor, när jag egentligen borde säga personer.
Men jag antar att det bara finns människor som har ett medvetande
med vilket man skapat ett tidskoncept.

En sten som rullar ned för en backe;
stenen vet inte att den var någon annanstans förut
eller att den kommer vara någon annanstans senare.
Backen vet inte heller att stenen legat någon annanstans förut
eller att den kommer vara någon annanstans senare.
Människan som lyssnar på musik;
Människan vet att musiken förändras över tid,
att tonerna var annorlunda förut och att dom kommer att bli annorlunda senare.
Det finns ingen tid för stenen som rullar ned för backen,
det finns ingen tid för backen som har en sten rullandes på sig.
Stenen som rullar på backen är som visaren som rör sig i klockan.
Det är allt den gör, den mäter inte tiden, den säger bara att visaren är på en viss plats.
Det som den kan jämföras med är andra klockor.
Man mäter inte en viss bit eller sträcka tid med en klocka,
man säger var en viss visare är placerad.
Tittar man däremot på klockan, så kan man se rörelsen,
och förstå att den har varit på en plats förut och den kommer vara på en annan plats sen.
Men det betyder inte att klockan mäter tiden.
Det närmaste man skulle kunna påstå är att människan mäter tiden.
Men det stämmer inte heller.
Människan upplever tiden.
Den kan gå snabbt när man roligt, långsamt när man har tråkigt.
Vid jul kommer tomten, och när någon dör går man på begravning.
Tiden manifesteras olika för olika människor, för den är som bekant relativ.
För vissa indianstammar i amerika finns ingen lång dåtid,
världen är som den alltid varit.
För hinduister återföds man efter döden, så en persons liv är inte linjärt utan cirkulärt.
Någon firar jul med tomten, andra med sjuarmade ljusstakar.

Poängen är iaf att det bara finns en tid.
Allting som händer har redan hänt,
och allt som har hänt kommer att hända.
Det har också med relativiteten att göra,
det jag gör idag har jag redan gjort imorgon,
samtidigt som det jag gör idag kommer jag att göra igår.
Förutsatt att jag fanns igår, finns idag och kommer att finnas imorgon vill säga.
Det spelar ingen roll om tiden är cirkulär eller linjär,
det finns bara en tid.
Är den linjär kan den väl ses som en lång färdig linje,
som bemöts från dess bredd.
Är den cirkulär så kan den väl ses som en färdig platt cirkel,
som bemöts från den tredje dimensionen.
Ingen början, inget slut, bara ett.
Skulle man ha en klocka för det så skulle det stå "1" på den,
men en visare som står still.
Hur mycket tid finns det? "1"
Citera
2008-07-09, 02:44
  #12
Medlem
Hotdangs avatar
Det finns ju en teori som föreslår att vid varje vägval skapas ett alternativt universum där vad du gjort/inte gjort förändras till någon grad.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in