Långvariga skadeeffekter genom religionen med lycklig utgång efter avprogrammering

Jag tilldelar mig själv en för min lathet. Tack!

Nu påminns jag varför jag inte längre använder termen ateism. Usch vad den är förvriden och missbrukad bortom all räddning.

alla former av uppfostran kan naturligtvis ge skadliga effekter. Själva det ateistiska momentet kan jag dock inte se som skadligt. Ateism är helt enkelt att inte tro - knappast något att anse som skadligt. Begränsningen av den troendes personlighet som ligger i att inympa en tro som inte kräver andra belägg än känslor och att andra också tror, anser jag dock i förlängningen ofta vara skadlig.
Naturligtvis - hur menar du annars!
Menar du att det skulle vara fördelaktigt att lära ut något som saknar faktaunderlag? Älvor, tomtar och troll finns inget att erinra mot, om föräldrarna betonar att det rör sig om sagor. I annat fall blir det ju fråga om lurendrejeri! Det kan aldrig vara en framgångsrik pedagogisk metod och knappast något som i längden är förtroendegivande, för den som längre fram känner sig grundlurad. Tomten går väl an att komma över men en skapare som sägs alltid ha funnits???
Självklart skall detta ingå i uppfostran - för nyttan av detta finns klara vetenskapliga och andra belägg ur den egna erfarenheten.
Vad kan få dig till sådana misstankar - det du poängterar är fullständigt självklara lärosatser för våra barn, som lätt kan backas upp genom historien och på en mängd pragmatiskt anlagda vägar! Vilket motsatsförhållande ser du egentligen mellan detta och att lära ut fysik och kemi?
Av vilka "samma skäl"?
"inte finns"...???!!! Det är väl snarare fråga om det skadliga som ligger i att beskriva existensen av en högre gudomlig skaparmakt - ansvarig för allt som skapats. Det verkliga lurendrejeriet ligger ju i att sedan påstå skaparprincipen inte längre gälla för skaparen själv (att den gudomlige konstruktören alltid måste ha funnits - annars skulle ekvationen inte gå ihop). Då börjar indoktrineringen passera gränsen för den form av sanningen, som barnet i övrigt fått lära sig.
Där får jag bara konstateras våra diametralt olika syn på saken.
Ej överensstämmande med min mångåriga erfarenhet - denna tråd utgör ett exempel på motsatsen.
Beskrivningen om fördelarna med vissa delar av den kristna etiken är för mig som att slå in öppna dörrar - vad jag hela tiden enträget önskat av dig, eftersom du menar ateistisk uppfostran skadlig, vore en beskrivning, enligt den av Bouchard och McGue utmärkt upplagda mallen, av nackdelarna med ateistisk uppfostran. Om du ur egen fatabur inte anser dig kunna det, gör du mig bara förvånad.

Åter en tråd som barkar åt skogen i förhållandet till ämnet. Oftast så, verkar det...

Så kommer de som inte fattat ett dugg och försöker vilseleda med sina snurrade åsikter med stolpskott eller utanför tavlan!

Inte sällan barkar personer som har åsikten lika till 99,9 % i tjafs om den sista 0,1 %?!

En gång trodde jag att jag hade fel, men det visade sig vara ett misstag!

Här ligger förstås en skillnad mellan vad du och jag uppfattar som ett ateistiskt respektive kristet moment i uppfostran.

Exempel: Män och kvinnors lika värde. Även om det finns forskning som visar på fördelarna med ett jämställt samhälle är värderingen i sig högst subjektiv. Det jag vill framhålla är alltså att uppfostran behöver innehålla inte bara hårda objektiva fakta utan även mjuka subjektiva värderingar och det är precis det som en kristen uppfostran vill förmedla.

Utifrån beskrivning jag gjort följer naturligt att någonting annat än en kristen uppfostran (exempelvis en ateistisk) har en negativ effekt gällande de karaktärsdrag du tagit upp. Det är naturligtvis upp till dig om du vill bemöda dig om att ge en kommentar till min beskrivning, men jag ser hur som helst ingen anledning att behöva upprepa mig.

Som du själv skrev, våra olika synsätt beror säkerligen på våra olika erfarenheter. Det som förvånar mig är ändå att du som ändå har som yrke att hjälpa människor kan vara så kategorisk och hävda att kristen uppfostran per automatik begränsar självständigt tänkande eller tvingar på människor värderingar mot deras vilja. Kanske ett studiebesök i en kristen församling skulle kunna hjälpa dig att vidga dina vyer en aning.

Varför uttrycker du dig så - är det för att hålla dörren öppen för tron i sig. Om forskningen visar på fördelarna och att majoriteten av forskarvärlden är samstämmig, är sannolikheten naturligtvis stor att den är objektiv. Den omständigheten att icke-insatta människor tror annorlunda (dvs. inte begriper hur forskningen lagts upp och resultaten tolkats) är en helt annan sak. All forskning syftar till objektivitet (eller bör syfta är kanske bäst att tillägga). Om forskningen bedrivs för att driva en viss politisk eller i övrigt ideologisk riktning, då är den vanligen inte objektiv.
Där har du helt enkelt beskrivit vad t.ex. Gudstro utan belägg innebär. Varför betecknar du något som "hårda objektiva fakta". Objektiv är väl objektiv, oavsett om verkligheten som representeras överensstämmer med vad man skulle önska eller subjektivt känna, borde vara rätt.
Kan det möjligen bero på olika definition av begreppet objektivitet och hur den bör behandlas?
Kan det möjligen vara så att du själv, med din känsla som troende, just uppvisar de problem som du tillvitar andra (fastän på motsatt sida)?
Det hörs att du saknar kunskap inom ett område, genom vilket det gäller att grundlägga möjligheten för en människa att själv komma till insikt. Med tvång kommer man ingen vart med en vuxen människa. Du utgår troligen från uppfattningen att det skulle vara fråga om tvång, liknande det som ligger bakom våldtäkten på det hjälplösa barnets psyke, när religiös indoktrinering gör intrång i det.

Den stora skillnaden ligger i att bibringa den vuxne en reell grund att stå på när det gäller att få balans i tillvaron - inte att påtvinga det försvarslösa barnet en tro som saknar belägg, annat än förhoppningar och orealistiska antaganden.
Om du bara visste vilka resonemang jag haft med ansvariga förkunnare för olika religiösa grupper.

P.S.
melvein! Det kan tyckas att resonemangen mellan oss stundtals förefallit hårda, i varje fall ur ideologisk synvinkel (t.ex. runt homosexualitetens naturliga eller normala ursprung eller om den är fråga om en förvärvad perversitet) - i de senare fallen att jag utgår från det evolutionära perspektivet medan du bibringats din uppfattning på religiös grund. Oavsett att vi befinner oss långt från varandra (beror sannolikt på annorlunda uppväxtmiljö och yrkesval), uppskattar jag mycket att du ändå enträget yttrar dig. Du kan i huvudsak utan personliga utfall delta i debatten även med andra som i många avseenden har diametralt annorlunda ideologisk uppfattning. Det är en egenskap som jag uppskattar i alla debatt.

Visst är det så. Men saker som alla människors lika värde till exempel är inget som forskningen kommit fram till, det är istället en uppfattning byggd utifrån subjektiva värderingar, även om de flesta åtminstone i vår del av världen håller det för en självklar sanning (något som vi gjort långt innan forskning kunnat visa på fördelarna med ett jämställt samhälle).

Så kan det naturligtvis vara. Men när jag lyfter fram exempel på auktoritära och inskränkta inslag i en ateistisk uppfostran så menar jag inte på något sätt att det skulle vara normen.

Om detta är vi helt överens. Skillnaden ligger i vad vi uppfattar som tro utan belägg och tro med belägg, i vad som är påtvingat och vad som är barnets egna funderingar och övertygelser, och så vidare. Sann kristendom har ingenting med känslomässiga förhoppningar eller blind tro att göra, tvärtom uppmanar Bibeln oss att pröva allt. Alla som upplevt ett personligt möte med Jesus vet också att tro är ingenting som man kan ärva eller tvinga på någon annan, utan det enda man som förälder kan göra är att framlägga fakta och undervisning så att barnet tids nog kan fatta ett välgrundat och självständigt val. Något som jag menar är omöjligt för ett barn som aldrig fått veta vad kristen tro är och som därmed inte getts någon möjlighet att själv ta ställning till evangeliet.

Tack för de orden Nickep! Visst tycker vi väldigt olika i en del frågor, men det hedrar dig att du inte drar sig för att framhålla kristendomens förtjänster ifråga om vårt samhälles utveckling. Sedan så tror jag att vi båda delar en generellt religionskritisk hållning, om än utifrån skilda utgångspunkter. Eftersom vi kommit en bit bort från trådens ursprungliga frågeställning och jag upplever att jag fått fram det jag vill få sagt så tackar jag för debatten och avslutar min medverkan i den med ett i mitt tycke högst relevant Bibelord från Ordspråksboken 4:5-9:

”Förvärva vishet, förvärva förstånd, glöm ej vad min mun har talat
och vik inte av från det.
Överge inte visheten och den kommer att bevara dig.
Älska den och den skall beskydda dig.
Visheten är det främsta. Förvärva vishet, förvärva förstånd för allt du äger.
Håll den högt, så skall den upphöja dig.
Den ger dig ära, när du griper om den.
En skön krans skall den sätta på ditt huvud,
en ärekrona skall den räcka dig.”

Du har möjligen missuppfattat min syn på hur människor bibringas en sund inställning till tillvaron. Ursprungligen, innan modern vetenskaplig metodik kom till användning, var det naturligtvis våra förfäder som fick lita på sin personliga uppfattning, när det gällde att bestämma vad som var rätt eller fel - att vidarebefordra till sin barn, generation efter generation.

Samlevnadskonsten, människor emellan, är inget som till alla delar är medfödd, det kräver millennier av gemensamma ansträngningar, filosofiska avgöranden och diskussioner mellan mänsklighetens toppfigurer. Allt för att uppnå den höga nivå som i slutandan möjliggorde avancerade former av civilisation. För vårt västerländska samhälle har Kristendomen tveklöst utgjort en av de mest väsentliga insatserna genom att samla, sammanfatta och sprida det bästa ur konglomeratet av våra förfäders levnadsvisdom.
Dock en helt annan sak att påstå:
Stor skillnad mellan att dra lärdom av kunskap som är förmedlad i text och att i modern tid tro sig möta en historisk person med tusentals år på nacken (även om jag förstår att du inte menar ansikte mot ansikte, utan i andlig bemärkelse). I det senare skiljer sig dock våra uppfattningar, eftersom du konsekvent undvikit att medverka till jämförelser mellan ateistisk och religiös uppfostran med samma utgångspunkt.

Oförståeligt att du anser den fina sammanfattningen som Bouchard och McGue gjort av människans personlighet:

öppenhet................................
utåtvändhet...........................
traditionalism.........................
generell kognitiv förmåga......
samvetsgrannhet...................
neuroticism ............................
medgörlighet ..........................
aggression ..............................

inte skulle vara lämpad för direkta jämförelser - parameter för parameter - mellan religiös och ateistisk uppfostran.