Den judiska genen

2008-10-23, 23:07 #49

Medlem

Reg: Feb 2008

Inlägg: 17 528

Citat:

Ursprungligen postat av Hamilkar

Exakt vad ville du säga med de där länkarna? Alla visar antingen att ashkenaziska judar liknar sefardiska judar och araber, eller att de inte liknar ickejudiska europeer. På den punkten är åtminstone vi helt överens. Däremot säger inget av peken - inte ens det som beskriver en flaskhals i deras härstamning - någonting om hur gamla de ashkenasiska judarna är som diskret population - vilket var vad jag ville diskutera på det ställe i mitt inlägg där du langade in länkarna.

Jag ville bara fylla på diskussionen med lite relevanta akademiska genetiska studier, som vi kan spinna vidare diskussionen på om 'den judiska genen'... har du verkligen läst alla dessa studier nu på en gång eller råkar det vara så att du har läst dem tidigare?

Hur som helst, ashkenazim är väl ungefär lika gammal som den judiska diasporan i Europa är? Jag tänker på när Judea blev krossat av Romarriket och att många judar emigrerade till Europa. Självklart tog det en tid tills subgruppen 'ashkenazim' bildades genom en etnogenes i Tyskland-regionen. Men varför skulle 80 generationer vara för mycket? Vi snackar väl ändå om 2000 år, eller?

Jag vette fan om det förekommit en flaskhals i ashkenazim genpoolen. Då jag anser att Holocaustreligionen är en uppblåst propagandamyt så exkluderar jag möjligheten att en omfattande genetisk flaskhals kan ha skett bland ashkenazim under 1900-talet.

Citera

2008-10-24, 00:09 #50

Medlem

Reg: Jan 2006

Inlägg: 5 085

Citat:

Ursprungligen postat av Napalmskadad

Spanjorer och indier har trots under tusentals år av geografisk separation liknande genetiska element som förenar dem, alltså enligt ditt resonemang så är de samma ras.

För det första, försök förstå begreppet relativa skillander. Varför blir alla skiträdda och totalt nollställda så fort judar kommer på tal? Varför kan inte judar mätas efter samma generaliserande måttstockar som alla andra? För det andra, indier och spanjorer (indoeuropéer) är stora folk. Judarna är litet skitfolk, dessutom utslängda i en diaspora bland andra folk. Vilket annat folk som helst av de typen hade uppslukats av folkhavet för länge sedan om de inte varit just extremt etnocentriska. Vad hände med etruskerna och var är hurriterna nu, typ?

Citera

2008-10-24, 02:07 #51

Medlem

Reg: Feb 2008

Inlägg: 17 528

Citat:

Ursprungligen postat av Överliggaren

För det första, försök förstå begreppet relativa skillander. Varför blir alla skiträdda och totalt nollställda så fort judar kommer på tal? Varför kan inte judar mätas efter samma generaliserande måttstockar som alla andra? För det andra, indier och spanjorer (indoeuropéer) är stora folk. Judarna är litet skitfolk, dessutom utslängda i en diaspora bland andra folk. Vilket annat folk som helst av de typen hade uppslukats av folkhavet för länge sedan om de inte varit just extremt etnocentriska.

Japp, så är det. Det här tycker jag är mycket chockerande:

Study: North African, Iraqi Jewry nearly genetic twins: http://www.harissa.com/eng/study.htm

Helt sinnessjukt att judarna har varit så extremt endogamiska världen över. Louis D. Brandeis hade rätt i att det inte finns någon genisolat som är så isolerad som den judiska genpoolen.

Citat:

Ursprungligen postat av Överliggaren

Vad hände med etruskerna och var är hurriterna nu, typ?

Etruskerna skall tydligen finnas kvar i små mängder i den italienska genpoolen:

Etrusker, Romare och Italienare: https://www.flashback.org/showthread.php?t=673481

Citera

2008-10-24, 22:22 #52

Moderator

Reg: Dec 2007

Inlägg: 26 137

Citat:

Ursprungligen postat av EliasAlucard

Jag ville bara fylla på diskussionen med lite relevanta akademiska genetiska studier, som vi kan spinna vidare diskussionen på om 'den judiska genen'... har du verkligen läst alla dessa studier nu på en gång eller råkar det vara så att du har läst dem tidigare?

Går att skumma snabbt. Om du visste hur många uppsatser jag behöver kolla igenom snabbt per vecka för att hålla mig à jour...

Citat:

Hur som helst, ashkenazim är väl ungefär lika gammal som den judiska diasporan i Europa är? Jag tänker på när Judea blev krossat av Romarriket och att många judar emigrerade till Europa. Självklart tog det en tid tills subgruppen 'ashkenazim' bildades genom en etnogenes i Tyskland-regionen. Men varför skulle 80 generationer vara för mycket? Vi snackar väl ändå om 2000 år, eller?

Nej, det finns det ingen anledning till. Europeisk jude är inte samma sak som ashkenazisk. De spanska och holländska judarna är ju sefardiska, och de ursprungliga italienska judarna, de med rötter tillbaka till romarriket, är ehn egen sort som är kulturellt och språkligt väsentligt mer lik sefarder än ashkenazer, så diasporan i Rom hade säkerligen ingenting med ashkenaziska judar att göra. Det finns inga spår av några ashkenaziska judar förrän runt det första millennieskiftet.

Vidare är 40 generationer på 1000 år alldeles för mycket. Generationstiden motvarar ju föräldrarnas snittålder vid genomnsnittsfödelsetiden för de överlevande barnen. Men brukar räkna 30 år snarare än 25 på en generation.

Citat:

Jag vette fan om det förekommit en flaskhals i ashkenazim genpoolen.

man brukar vara ganska säker på att det finns en kraftig flaskhals nånstans mellan 500 och 1000 e Kr.

Citat:

Då jag anser att Holocaustreligionen är en uppblåst propagandamyt så exkluderar jag möjligheten att en omfattande genetisk flaskhals kan ha skett bland ashkenazim under 1900-talet.

Det gör jag med, av den enkla anledningen att en flaskhals förutsätter både en populationskrasch och en efterföljande populationsexpansion. Någon mer påtaglig expansion av ashkenaziska judar har inte skett sedan krigsslutet.

Citera

2008-11-01, 19:38 #53

Medlem

Reg: Mar 2004

Inlägg: 9 011

Citat:

Ursprungligen postat av EliasAlucard

Du får ursäkta att det dröjde, BlizzardKing, men som utlovat:

Jag säger detsamma, tog lite tid för mig också.

Citat:

This type of apologetic conflict also relates to earlier Polish-Jewish
relations. Several Jewish historians, including Yitzhak Schipper (see Litman
1984 for a review) have attempted to show that Ashkenazi Jews derive for
the most part from the remnants of the Khazar empire, which converted to
Judaism in the 8th century. Independent of the scholarly value of this
hypothesis, Litman (1984, 105) notes that Schipper’s theories were “not
merely an academic exercise in historical speculations. That they were also
meant to serve nationalist Jewish causes of his time is evident.” Schipper’s
theory of the early origins of Polish Jews implied that Jews had lived in
Poland as long as the Poles, and further that they had had a civilizing
influence on Poland. His theory of a powerful, independent Jewish state was
also meant to be a model for a future Zionist state. His emphasis on the
agricultural prowess of the Khazars implied that Jews engaged in farming
unless prevented by others—a claim that was meant to counter the anti-
Semitic charge that Jews avoided farming and were disloyal, alien economic
parasites. Litman notes that this proposal outraged many Polish historians,
including A. Marylski, who viewed it as an attempt “to put pre-historic
Poland under Jewish feet” (in Litman 1984, 105). The Khazar hypothesis
was also used by Samuel Weissenberg, a 19th-century Jewish racial scientist
and political/cultural activist, in his attempt to prove that Jews were “an
integral element on Russian soil” (Efron 1994, 106).
The theory of the Khazar origins of Polish Jews is highly speculative
and has been rejected by many historians aware of the apologetic nature of
the hypothesis (e.g., Dunlop 1967, 261–262; Weinryb 1972, 19–22, 27–29).
A crucial difficulty is that Ashkenazi groups speak a German-based
language (Yiddish) rather than a Turkish-based language. Moreover, it is
very unlikely that the highly literate Ashkenazim would preserve no trace at
all of their Turkish origins. The genetic data summarized in PTSDA (Ch. 2)
also weigh strongly against such a view.
Nevertheless, the Khazars have become a sort of all-purpose device for
those intent on making apologetic claims. Weiseltier (1976; see also Ankori
1979) documents the apologetic interests at work in Arthur Koestler’s
(1976) revival of the hypothesis.10 Koestler uses the Khazar conjecture to
argue against the idea that the Jews are a single people. This in turn stems
from his interest in defusing racial anti-Semitism (which on this view is
misdirected, since the Ashkenazi Jews are not Semites), and as part of his
attempt to make diaspora Jews more willing to assimilate, because they
would abandon the belief that they have a common origin with other Jews.
—Kevin MacDonald, Separation and Its Discontent, pp. 266-267, ISBN 1410792617

Och en för övrigt bra artikel om judarnas Y-DNA:

http://www.csulb.edu/~kmacd/346genetics.html

Samt:

High-resolution Y chromosome haplotypes of Israeli and Palestinian Arabs reveal geographic substructure and substantial overlap with haplotypes of Jews: http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/Ne...00-IPArabs.pdf

Jag fick för lite sedan hem Arthur Koestler The Thirteenth Tribe (Popular Library, 1978) som jag än så länge bara hunnit bläddra och skumma lite i, förutom det jag läst på nätet - finns att läsa online på flera ställen och går även att ladda hem, se nedan eller googla. Hittade den för en spottstyver på http://www.alibris.com/, frakten var faktiskt dyrare än själva boken.

Baksidestexten innehåller följande tänkvärda harang: What happens to Anti-Semitism if Jews are not really Semites at all?

Jag anser att historisk och arkeologisk forskning är de områden man i första hand måste förlita sig på när det gäller orientaliska judar vs. resten, dvs originalen och konvertiterna. Koestlers bok avhandlar så vitt jag sett dessa områden och det är ställt utom allt rimligt tvivel att det Khazariska riket någon gång på 700-talet upptog judaismen som statsreligion (740 AD enligt Koestler) och det torde ha rört sig om flera miljoner människor. Man frågar sig hur många judar som funnits i världen utan denna masskonversion, mindre än fem miljoner? Vi hade näppeligen haft någon zionism i världen, sannolikt inget "Israel" (i vart fall inte i nuvarande form) - med allt vad det skulle ha inneburit för fred och stabilitet i mellanöstern - och man kan undra om de bägge världskrigen överhuvudtaget hade brutit ut.

Det måste vara oerhört svårt, för att inte säga omöjligt att avgöra vilka som är ashkenazim genom genetisk forskning. För att få ett säkert resultat borde undersökningsunderlaget ligga på minst femtio procent, helst över, och hur skulle det gå till om man beräknar att det finns mellan 15-20 miljoner judar på planeten?

Jag är inte på något sätt främmande för att vissa judiska grupper har lyckats behålla sin egen genpool, bl a dessa Cohanims som du ofta refererar till, men det förefaller vara ganska inbundna och isolerade händelser och jag tycker att Hamilkar påvisar på ett ganska övertygande sätt hur det kan tänkas ligga till även om jag tror att ashkenazim i huvusak har sitt ursprung huvudsakligen från khazarer. Men att khazarerna kom att bli "befruktade med orientalisk judisk säd" torde stå bortom allt rimligt tvivel eftersom det till en början bjöds in rabbiner för undervisning och det fruktbara samarbetet utmynnade i handel och resor.

Men en unik historisk händelse är denna masskonvertering som sannolikt saknar motstycke. Koestler skriver på s. 71 i det inledande stycket till kapitel två; Conversion:

Citat:

"The religion of the Hebrews," writes Bury, "had exercised a profound influence on the creed of Islam, and it had been a basis for Christianity; it had won scattered proselytes; but the conversion of the Khazars to the undiluted religion of Jehova is unique in history."

Koestler kanske också har svar på Hamilkars frågor om var de tog vägen. I den svenska översättningen som finns som zip-fil hos Radio islam skriver Koestler i kapitel 6 Varifrån:

http://www.radioislam.org/koestler/sve.htm#6

Citat:

TVÄ GRUNDLÄGGANDE FAKTA framträder ur vår översikt: kazarerna försvann från sin historiska vistelseort, och samtidigt framträdde i angränsande regioner åt nordväst den största koncentrationen av judar sedan början av diasporan. Eftersom dessa båda uppenbarligen hänger samman är historikerna ense om att utvandringen från Kazarien måste ha bidragit till det judiska samhällets tillväxt i Polen. Denna slutsats stöds av de bevis vi har citerat i de föregående kapitlen. Forskarna är dock mindre säkra på hur stort detta bidrag var, alltså den kazariska invandringens omfattning jämfört med inflödet av judar från väst och deras respektive andel av den genetiska sammansättningen i dagens judiska samhälle.

Med andra ord står det fullständigt klart att kazarerna i betydande antal utvandrade till Polen. Frågan är om de stod för majoriteten i de nya bosättningarna eller endast för kärnan. För att få ett svar på den frågan måste vi skaffa oss en uppfattning om hur stor invandringen av "riktiga judar" från väst var.

Frågan är väldigt komplex och något enhetligt helt tillfredsstälande svar är svårt att komma fram till. Men judarna torde vara en väldigt uppblandad grupp kanske en av de mest blandade genom historien. Jag hittade för några månader sedan en sida där en genforskargrupp menade att östeuropeiska judar hade mest släktskap med kurder, ska se om jag kan hitta tillbaka till den när jag får tid.

Citat:

http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Aaron

Come again?

The discussion must go on!

Your shot!

Den där "wickedpedia"-länken du refererar till blir ju inte så lite lustig i ljuset av arkeologisk forskning som ifrågasätter Moses' existens. Om han inte fanns kan han väl knappast ha haft en broder, än mindre några kromosomer, eller?

Om BBC-artikeln du länkar till kan man väl bara säga att den överensstämmer med det som står skrivet i bibeln, semiter är väl ättlingar till Sem. Sten Andersson påpekade detta släktskap i en TV-intervju för många år sedan angående Palestinakonflikten.

Citera

2009-09-13, 10:55 #54

Medlem

Reg: Mar 2006

Inlägg: 14 176

Citat:

Ursprungligen postat av GoodGuyISwear

Det har framförts teorier om att det finns en speciell "judisk gen".
Vem stöder den teorin?
Är det en stolleteori eller håller den i verkligheten?

Diskutera!

J-P58 & J-M410* "Cohen Modal"
R1a1 "Ashkenazi Levite Modal"
K1a1b1a

Där har du de "judiska generna", men det handlar mest om ashkenazijudar.

__________________
Senast redigerad av Krappfiskarn 2009-09-13 kl. 11:10.

Citera

2013-06-02, 14:24 #55

Medlem

Reg: Mar 2004

Inlägg: 9 011

Så har det då kommit en genetisk undersökning som bekräftar historiska dokument och arkeologisk och lingvistisk forskning, khazarteorin håller, vilket vi som studerat judar och judendom sagt från början. (Jag väljer att posta i denna tråd då jag själv deltagit i debatten här.)

Naturligtvis möter detta hårt motstånd hos de judar som, av politiska och religiösa skäl vill behålla den "judiska genpoolen":

Citat:

The debate touches upon such sensitive issues as whether the Jewish people is a race or a religion, and whether Jews or Palestinians are descended from the original inhabitants of what is now the State of Israel.

Ostrer’s theory is sometimes marshaled to lend the authority of science to the Zionist narrative, which views the migration of modern-day Jews to what is now Israel, and their rule over that land, as a simple act of repossession by the descendants of the land’s original residents. Ostrer declined to be interviewed for this story.

Ostrer vägrade låta sig intervjuas av Forward!

Eran Elhaik, en 33-årig jude från Beesheba, heter mannen bakom studien:

Citat:

Elhaik says he has proved that Ashkenazi Jews’ roots lie in the Caucasus — a region at the border of Europe and Asia that lies between the Black and Caspian seas — not in the Middle East. They are descendants, he argues, of the Khazars, a Turkic people who lived in one of the largest medieval states in Eurasia and then migrated to Eastern Europe in the 12th and 13th centuries.

Så långt är väl alla med, men här kommer också svar på en fråga jag länge undrat över, nämligen hur den judiska befolkningen kunde öka så ofantligt, från några få tiotusental till flera miljoner, i Europa efter 1200-1300-talet om det inte hängde samman med Khazarias upplösning:

Citat:

Elhaik writes that the Khazars converted to Judaism in the eighth century, although many historians believe that only royalty and some members of the aristocracy converted. But widespread conversion by the Khazars is the only way to explain the ballooning of the European Jewish population to 8 million at the beginning of the 20th century from its tiny base in the Middle Ages, Elhaik says.

Alla påhopp Elhaik har fått tänker jag inte citera, de finns att läsa i artikeln men det är viktigt att notera vad Elhaik säger i det följande:

Citat:

But proponents of the Rhineland Hypothesis also have a political agenda, he said, claiming they “were motivated to justify the Zionist narrative.”

To illustrate his point, Elhaik swivels his chair around to face his computer and calls up a 2010 email exchange with Ostrer.

“It was a great pleasure reading your group’s recent paper, ‘Abraham’s Children in the Genome Era,’ that illuminate[s] the history of our people,” Elhaik wrote to Ostrer. “Is it possible to see the data used for the study?”

Ostrer replied that the data are not publicly available. “It is possible to collaborate with the team by writing a brief proposal that outlines what you plan to do,” he wrote. “Criteria for reviewing include novelty and strength of the proposal, non-overlap with current or planned activities, and non-defamatory nature toward the Jewish people.” That last requirement, Elhaik argues, reveals the bias of Ostrer and his collaborators.

Allowing scientists access to data only if their research will not defame Jews is “peculiar,” said Catherine DeAngelis, who edited the Journal of the American Medical Association for a decade. “What he does is set himself up for criticism: Wait a minute. What’s this guy trying to hide?”

Ja, vad ska man tro? Döm själva:

http://forward.com/articles/175912/j...ce-atta/?p=all

Citera

2014-06-01, 23:20 #56

Medlem

Reg: Feb 2006

Inlägg: 2 386

Eran Elhaiks studie är onekligen intressant. Hans slutsats är, sådär kort, att europeiska judar är en blandning av judaiserade khazarer (som i sin tur var ett blandfolk), grekisk-romerska& mesopotomiska judar samt folk (term?) från forna Judea.

Noterade en nyare studie som skulle motsäga hans resultat, men har inte läst den helt ännu.

Citat:

We show that the Khazarian hypothesis offers a comprehensive explanation for the results, including the reported Southern European (Atzmon et al. 2010; Zoossmann-Diskin 2010) and Middle Eastern ancestries (Nebel et al. 2000; Behar et al. 2010). By contrast, the Rhineland hypothesis could not explain the large Caucasus component in European Jews, which is rare in non-Caucasus populations (fig. 5), and the large IBD regions shared between European Jews and Caucasus populations attesting to their common and recent origins. Our findings thus reject the Rhineland hypothesis and uphold the thesis that Eastern European Jews are Judeo–Khazars in origin. Consequently, we can conclude that the conceptualization of European Jews as a “population isolate,” which is derived from the Rhineland hypothesis, is incorrect and most likely reflects sampling bias in the lack of Caucasus non-Jewish populations in comparative analyses...

A major difficulty with the Rhineland hypothesis, in addition to the lack of historical and anthropological evidence to the multimigration waves from Palestine to Europe (Straten 2003; Sand 2009), is to explain the vast population expansion of Eastern European Jews from fifty thousand (15th century) to eight million (20th century). The annual growth rate that accounts for this population expansion was estimated at 1.7–2%...

We conclude that the genome of European Jews is a tapestry of ancient populations including Judaized Khazars, Greco–Roman Jews, Mesopotamian Jews, and Judeans

Studien finns här

The Missing Link of Jewish European Ancestry....
http://gbe.oxfordjournals.org/content/5/1/61.full

Karta på hur migrationerna skulle ha skett
http://gbe.oxfordjournals.org/conten...1/F1.large.jpg

Scatter plot
http://gbe.oxfordjournals.org/conten...1/F3.large.jpg

Citera

Den judiska genen

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in