Kathoeys - ladyboys

Har en fråga om dessa människor och det är varför de frekventerar så ofta bland asiater och i synnerhet thailändare... Läser man Wikipedia-artikeln får man intrycket att man hittar en vid varje gathörn och att de är accepterade av samhället... Så är kathoey ett rasligt fenomen? Kulturellt/miljö? Eller är jag helt ute och cyklar?

Hur skulle det kunna vara ett rasfenomen? Skickar till Socialantropologi och Antropologi.

/mod

Är inte det vanligt på Fillipinerna också?

Ingen som vet?

En mycket intressant fråga som jag även grubblat på en del själv faktiskt... Tror mig finna svaret i en ekonomisk aspekt, men det kräver även en viss insikt om det thailändska samhället. Thai är inte mer kåta än andra, inte heller har de ngn autogen för homosexualitet.

Men varför så många då... Jo, det handlar om $$$$$, så gott som hela thai ekonomin o dess framgång grundar sig i farang pengar. Ute på landsbygden i Niisan provinsen etc där de flesta har sin bakgrund är det en dröm att kunna gifta bort sin dotter med en farang. Du kan som tjej tjäna mer än som pojke, långt ifrån alla katoyer är homos men operation sker pga det kan inbringa större inkomster, oftast står hela familjen bakom detta beslut o det kan ske redan i tidig ålder med hormoner etc. Råder inget socialt stigma kring dem men många normala tjejer fruktar dem då de oftast ses som farliga o kriminella, flera av dem har skulder ifrån operationer de nu jobbar av. Brottsstatistiken bland katoyer är hög, lite väl hög kanske.

Som pojke är det svårt att dra in någon vettig inkomst men som en katoy kan du dra in bra mycket mer, som alla säkert redan vet betalar(el skickar kanske är ett bättre ord) de flesta tjejer minst 5000 bt varje månad till sin familj i norr. De med stadiga(?) faranger kan skicka hem över mer än 10k varje månad o detta är bra med cash, en pojke utan utbildning ifrån landsbygden skulle aldrig kunna komma upp i de summorna. De med långa förhållande med thai kvinnor kan säkert vittna om bra mycket högre summor än 10k, som om det finns hål farang pengar aldrig kommer att fylla, är det inte buffeln hemma i byn har pappa kört in i en snutstation etc… Pengar måste alltid in.

Ni som sett en katoy live kan säkert hålla med om att det är mycket av allt, skillnaden mot vanliga thai brudar är att de oftast är så mycket mer, utöver vissa små defekter är flera av dem helt perfekta, smala, stora bröst, o porriga satan. Om det bara handlade om att bli kvinna skulle de se ut som kvinnor gör, istället vill de se så porriga ut som möjligt. Detta för att kunna tjäna så mycket som möjligt. Vissa märker inte ens skillnaden, hörde om ngn britt som efter några år vart sur varför inte frugan vart på smällen än som han hade dammat på, när sanningen sen kom fram tror jag nog han kände sig lite blåst, på flera olika sätt.

En homo kille skulle aldrig kunna dra in de summorna en katoy gör, en relation mellan thai o en farang är enbart pengar, finns inget annat oavsett vad vissa vill påstå. En thai är alltid thai o en farang är alltid en farang. Finns gott om icke sex arbetande kvinnor i thailand, men aldrig att de skulle falla(?) för en farang, icke sexarbetande(dåtid/nutid) katoyer, det finns inte!

Bakom alla thailändska relationer förekommer det en ekonomisk överenskommelse, egentligen inget unikt, en thai som gifter sig med en annan thaibrud måste även han betala ett visst belopp som bruden kan skicka till sina föräldrar varje månad, att gifta bort sin dotter innebär en inkomst för familjen, så har det alltid varit, men att lyckas gifta bort henne till en farang det är jackpot. Inte ovanligt att man har två snubbar, en farang i utlandet o en thaikille som väntar på en, man kan vara gift med båda dessa, finns ingen thai som skulle tycka att detta var fel el taskigt mot farangen, thaisamhället är byggt för att gynna thai först, vilket det även gör, med penis el utan.

Det finns ett liknande fenomen i Indien, "hirjas", kastrerade män med varierande grader av bröst som klär sig i kvinnokläder och arbetar som prostituerade och objudna underhållare vid bröllop. Där tycks det handla om att homosexualitet är så otänkbart och utanför den sociala normen att man helt enkelt uppfinner ett tredje kön för legitmera samkönade sexuella relationer, hirjas är ofta muskulösa och framhäver manliga drag som kraftiga hakpartier och utmejslade kindben. Kan det röra sig om samma orsakssamband i Thailand?

bajenvrak:
Får man fråga var du får din information ifrån? Vad vet du egentligen om ladyboys/transsexuella, har du någonsin pratat med någon? Tycker att det är lite dumt att påstå att dom går igenom sådant enormt livsförändrande transformering bara för att dra in mer pengar?! Antar att du egentligen inte vet ett skvatt om transsexuella personer på ett djupare nivå än vad du kanske sett på gatan i thailand eller läst på wikipedia, annars hade du inte påståt att dom är homo killar som gör detta endast för ett tjäna mer pengar.

Mitt svar får enbart en mening i en thaikontext, har ingen aviskt att tala för transsexuella överlag utan mitt svar är enbart kopplat till Thailand. Vart påstår jag att alla katoyer är homos? Vad jag skrev var att alla katoyer är lågt ifrån alla homosexuella. Min fråga till dig om du fortfarande inte fattar el vill förstå, vad vet du om det thailändska samhället? Har för egen del gjort ett par små fältstudier där även om katoyer inte var det centrala i vad jag studerade. Detta förändringsstadie du menar är flera gånger ett beslut de själva inte tagit utan gjorts av familjen o då påbörjats väldigt tidigt långt innan individen ifråga kommit till insikt med sin sexuella läggning. De flesta katoyer är homosexuella då de gillar män men lika många gör det inte, de är fast i en kropp de inte har valt själva.

Jag antar att dina kunskaper om thailand o samhället är föga för annars hade du vetat att katoyer inte förekommer inom samhället förutom i just sexbranschen. Den kulturella kontexten skiljer sig ifrån den tex här där en individ efter flera år väljer att göra om sig till kvinna el man, ett självtaget val, förvånas inte ens du att du har "fullväxta" katoyer i 18 års ålder med hela paketet, normal utveckling? Drar du ett streck över de flesta katoyer(detsamma gäller alla på barerna) kommer du att finna en mycket liknande bakgrunder. I Thailand kommer du aldrig komma ifrån att $$$$ spelar en stor roll.

Jag har ingen avsikt att tala om alla transsexuella, håll det inom en thaikontext så kan vi tala vidare.

/B

Ps Visste inte ens att det stod ngt om katoyer på wikipedia

Nu tar jag siffran från bakhuvet som jag läste någonstans förut, men det lär finnas cirka 300 000 Ladyboys/kathoy i thailand. Menar du då på fullaste allvar att alla är prostituerade och att alla valt detta enbart p.g.a pengar? För om du gör det min goda herre så kan jag inte annat än kalla dig ignorant dumhuvud.

Jag säger inte att det inte förekommer på så sätt som du beskrev att familjen influerar dom när dom är mindre och kanske utnyttjar dom till att få inkommst genom att dom horar sig, men det är så liten procent jämfört med det övriga att det är försumbart. Det är bara att just denna lilla andel är vad man ser på turistorterna när du går förbi olika barer. Thailand är liiite mer än Bkk, phuket pattya.

Jag påstår mig inte veta speciellt mycket om thai samhället och hur folk där tänker och fungerar, därför låter jag bli att kommentera detta.

Tack för ditt svar, siffran du nämner kan jag inte kommentera men den kan säkert stämma dock tror jag den behöver modifieras något. Rör det sig om 300k vilket inte är en omöjlighet undrar jag vad man tagit i beaktning den är således antingen för stor el för liten. Siffran kan handla om alla transsexuella vilket även inkluderar så kallade tomboys och ”vanliga” transor som förekommer även här el i den sk kallade västvärlden då trots allt thai är en global ekonomi. Om nu siffran stämmer inkluderar den säkert alla katoyer även utanför thailand i diasporan vilka även de är en del. Så antingen är den korrekt men då inte bara innefattar fullt opererade katoyer utan så många fler eller är den för liten då det finns bra många fler utan för thailand idag. Alla thai ”communities” innefattar idag flera katoyer. Spekulerar nu enbart men tror att vi borde komma överens o att sanningen nog ligger där i krokarna.

Givetvis finns det idag i thailand ”vanliga” människor som valt att byta kön precis som här, dock är det en process som tar flera år precis som här, som här väljer även inte alla att gå hela vägen. Finns ju ”helgisar” där som här, men detta är en ytterst liten grupp oftast knuten till överklassen. Denna grupp som i resten av världen kommer att öka i takt med globalisering etc, men det är inte dessa jag avser med mitt svar vilket jag hoppas du förstår.

Av alla thaikvinnor(katoyer included) som idag lever med farangmän i väst finns det säkert(även om jag inte själv tror det) något undantag som inte bekräftar normen men ingen av dessa kommer ifrån den thailändska medel el överklassen, då skulle de aldrig ha varit här, dessa klasser gifter sig inte med faranger, vare sig här el i thailand. Flera av dessa kan man lätt räkna till att ha lyckats bra, men deras bakgrund förblir densamma. En gång sexarbetare alltid sexworker är inget som räknas i thailand, du kan avancera, flera katoyer jobbar inte längre ”på stritan”, det finns plats även för dem och flera har kommit långt, med åren blir de ju även kvinnor full ut så de försvinner ju även som en synbar grupp. Du kan få mer ingående exempel på detta om du vill. Deras bakgrund förblir dock densamme o det är det jag menade med nutid/dåtid. Och varför det blev så är ett annat kapitel men det är här jag hävdar att det rör sig om $$$, vill inte kalla det ett utnyttjande, den som skor sig innan familjen är trots allt individen, ingen för denne heller inget till familjen, sak samma för alla, katoy som vanlig kvinna. Sex är navet i hela den thailändska ekonomin. Det är inget påstående ifrån min sida utan samma resultat visar de flesta antropologiska el sociologiska studier på, men framförallt de ekonomiska, kan man ju tycka vad man vill om men tills den dagen den thailändska ekonomin hunnit ifatt dess befolkning kommer det att förbli så.

Processen el förändringsfasen är det dock det man kan fråga sig mest om, det är här min slutsats får en mening. Vi vet båda att detta aldrig skulle vara möjligt i tex svea. Att nå de resultat man gjort kräver en rejäl dos av allt du kan tänka dig, och under den tiden. Sätta barnet på hormoner o plastik på detta vis skulle aldrig funka här. Komma dit på ett par år, dvs ett beslut som tas i tonår o sen blir klar vid 20, majoriteten av alla katoyer är allt för unga, skulle inte det funka heller, det görs alltså redan i barnaår. Blir därför svårt att få detta att liknas vid individuella val gjord av en individ med valmöjligheter. Ser inget problem med att folk vill byta kön, just förutsättningarna man kan ha en åsikt om. Att föräldrar påbörjar dylik process kan väl knappast liknas vid att man ser till barnets bästa, klart plånboken är vad som styr, precis som på samma sätt med alla tusentals flickor som skickas ifrån landsbygden till städerna för att jobba på barer. Myten om den lyckliga horan finns definitivt inte i thailand, men inget land är tron om att prostitution kan skapa o ge lycka starkare. För en själv men likaså för ”mama o papa”. Sonen har inte dessa krav på sig, de är flickorna som skickas bort, fick man inte en tös, då ”skapar” man sig en om plånboken klarar det annars är det som det är. Långt ifrån alla som gör detta men en del, o varför var det jag ville svara på, BATH!

Katoyen specifikt blir ju inte kvar där den kommer ifrån utan vart vi möter henne är just i städerna men framförallt på de platser du nämner samt några till. Vet ett par fall där katoyer satsade på en av de få manliga utvägarna, muay thai, då som kvinnor. Hörde något om att vissa hade problem med detta då de ansågs ha en styrka som gynnade dem emedans andra hurrade för att boxarna nu aldrig varit sexigare, i vilket fall, flera katoyer efter sin tid i barer o på gator har idag ganska kvinnliga lågavlönade jobb, hårfrisörskor, bordellmammor, kockar eller som i några fall designers. De mest framgångsrika är oftast gifta med en farang. Av de fall jag känner till här i Sverige arbetar en som kock någon som modell, en go-go dansar på bögklubb, de flesta av blivit dumpade av sin farang som en gång tog dem hit, på inget sätt är de uteslutna ur den thaigemenskapen som råder. En gång thai alltid thai, även om detta är tydligast i thailand.

Vill slå ett slag för en antropologisk studie gjord av Wilson, The Intimate Economies of Bangkok, denna rör vid ämnet och jag hade för egen del stor nytta av den i mitt eget fält. Finns fler men denna ligger närmast för stunden.

Var mer specifik om det krävs så förtydligar jag gärna, detta var bara en ytlig beskrivning.

/B

Jävklar vilket långt inlägg, var ska jag börja?

Ska försöka hålla mig kortfattad och på något vis avsluta våran personliga debatt och låta andra få ordet. Angående siffran 300 000 så vet jag helt ärligt inte om det omfattar även tom"boys" transvestiter och andra, men antar att det är möjligt. Sen så tycker jag fortfarande att andelen prostituerade ladyboys är mycket mindre andel än vad du tror, dock så jag jag inte hänvisa till källor eller bevisa detta, men det är vad jag tror.

Jag kanske är optimist, men jag vägrar tro att all relationer mellan thai och farang, må de vara tjej, kille eller ladyboy, alltid handlar om $$$. visst sker det MYCKET sånt, jag är inte naiv, jag har varit i thailand 2 månader och jag har sett en hel del för att bilda en så bra uppfattning man kan utan att göra några undersökningar och liknande.

Du är tydligne ganska påläst och kunnig inom andra områden, men jag tycker inte att det räcker att bara läsa om dom för att bilda en bra uppfattning, eller veta 2-3 personers historia för att sedan dra slutsatsen att så är det för de flesta andra. Så jag säger "lets agree to disagree" , innan det spårar ur.

Tack för väldigt bra svar bajenvrak, du verkar kunna mycket om Thailand.

Jag har några frågor...

1. Hur kommer det sig att män tjänar så lite, det brukar ju vara tvärtom? Även en byggare/snickare/arbetare tjänar väl mer än kvinnor? Alltså att även icke-akademiska män tjänar mer än icke-akademiska kvinnor? Men det är kanske så att man som prostituerad tjänar betydligt mer än byggare/snickare/arbetare? Som du säger är det ju jackpott om man lyckas gifta bort flicka/kathoey till en farang, men hur ofta sker det och i synnerhet när der gäller kathoeys?

2. En följdfråga blir då hur mycket mer kathoeys bringar i inkomster? Jag vet i och för sig att kathoeys är en egen genre i porrindustrin, och att väst gillar det… Men du kanske vet mer?

(följande frågor efter läsning av Wikipedia-artikeln, http://en.wikipedia.org/wiki/Kathoey)

3. Jag får känslan att det är toleransen som gjort att kathoeys frekventerar så mycket i Thailand, är det felaktigt eller överdrivet?

4. Om man medvetet proppat i ett barn med flickhormoner m.m. kan man väl inte applicera frasen ”dessa människor föddes i fel kropp”, som Wipedia-artikeln fastslår? Dvs. om majoriteten av kathoeys ”blir till” för prostitution/ekonomiska incitament (som till att gifta bort dem till faranger) eller har jag förstått det fel?

5. Du skriver att hela familjen brukar ställa sig bakom ett beslut att omvandla en pojke till kathoey. I Wikipedia-artikeln får man istället intrycket att en familj och i synnerhet fäderna blir mycket besvikna om sonen blir kathoey?

6. Finns det många fel i Wikipedia-artikeln? Ger den en missvisande bild av kathoeys?

7. Har du själv träffat en kathoey?

Jag får alltså intrycket att kathoeys frekventerar mycket i Thailand av två orsaker – en lite mer ”snäll” orsak skulle vara att Buddismen har gjort thailändarna mer toleranta och därför accepterar de transsexuella. Detta har bl.a. lett till att man kan köpa hormoner på apoteket, att en ”vaginoplastia” inte är jättejättedyr m.m. Den andra är den du nämner, den ekonomiska och lite ”mörkare” orsaken. Det är väl en blandning av båda dessa I guess (som allt annat, inget är ju svart eller vitt), men vilken är mest framträdande? Det måste man ju kunna se? Och om det är den första orsaken som är den mest markanta, kan den då endast förklaras av buddismens toleransnivå? Jag tycker iaf att den ekonomiska verkar väldigt realistiskt också...

/nn