Flashback bygger pepparkakshus!
2008-03-18, 21:48
  #49
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stanislav
Dieselmetoden är inte alls avfärdad eftersom ingen har lyckats reda ut huruvida det handlade om dieselmotorer eller bensinmotorer.

Ingen har lyckats påvisa att en enda jude "gasades" i Belzec eller Treblinka II, så diskussionen är i högsta grad "akademisk". Dock visar vetenskapliga rön att Gersteins "vittnesmål" om en dieselmotor som mordvapen är tekniskt omöjlig att försvara - en bensinmotor går dock att döda människor med, även om det finns betydligt mindre krångliga och effektivare sätt.

Citat:
Ångkammare - inte ens de tidiga polska rapporterna till exilregeringen i London skrev om ångkammare.

Du misstar dig - de hade flera andra varianter de ville "vittna om" också:

http://www.vho.org/GB/Books/t/3.html

Citat:
"---Likewise among the reports delivered to London on March 31, 1943, there was a report with the title "Charakterystyka metód Treblinki" (Characteristic of the Methods of Treblinka), in which three further murder methods were listed: shooting, trains with unslaked lime, as well as water vapor:[119]

"At the beginning of the so-called resettlement operation, when the technical preparations of the machinery of death were still not perfected, the Germans killed their victims in Treblinka in an extremely simple manner: a machine gun opened fire upon a crowd of men, women, and children who were brought forward, and they were shot down, each and every one of them. A crew of gravediggers threw all - the bodies of those killed, the critically wounded, as well as those lightly wounded - into the pits prepared up to that time and strewed them over with earth.

In August as well as the following months, as the acceleration of the campaign exceeded the possibilities of the steam chambers, the transports were loaded into cars, which were sprinkled with a layer of lime and chlorine, so that after the arrival in Treblinka, exclusively corpses of a violet-blue color were tossed out of the cars. All had suffocated under torment in the cars. For these transports (for example from Midzyrzec Podl., Kielce) Treblinka was but the place of burial. From this information it emerges that a punctual and precise execution of the drawn-up plan was important to the Germans. The methods described above were practiced when the capacity of the machinery of death in Treblinka was faltering. The teeth of the corpses pulled out of the steam chambers in Treblinka were examined. Gold teeth and bridges were extracted by means of dental instruments."---"

Citat:
Sluta hänvisa till trådar i ett forum som mest handlar om hur förståsigpåare "tycker" saker utan substans.

Det är inte du som bestämmer huruvida någon vill referera till ofta initierade diskussioner om just de ämnen som för tillfället avhandlas här.
Citera
2008-03-18, 21:57
  #50
Medlem
blackie_lawlesss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GoodGuyISwear
Kolla på länken ovan till CODOH. Där refereras vad han sagt (*). Det är inte jag som skriver det, det är en revisionist

Nu försökte jag kolla på intervjun men första delen kan jag bara se halva av, den vägrar ladda. Av det jag sett säger han att 2 miljoner dödades i Reinhardt-lägren. Något annat sätt än gasning har aldrig varit aktuellt dessa lägren (förutom mindre antal som sköts) Därför antar jag att den revisionistiska referatorn på CODOH, tagit med den implicita detaljen i sitt referat.

(*)

Jo, jag ser att det är en revisionist som skrivit detta, jag undrade bara var Irving påstår det som skrivs.

Irving säger ordagrant:
Citat #1
”I don’t think we can talk about specific numbers. It is a huge number, there’s no question at all that on the eastern border of Poland the Nazis in the so called Reinhardt camps killed probably one or two million Jews primarly in the years 1942-1943. In addition to that they killed about another one million Jews by machine-gun in … pits (hör fan inte vad han säger här) behind the Eastern front, and I’ve always said that.”


Han säger även:
Citat #2
“I want to see the beef, I want to see the documents. It’s all very well for German historians who are terrified for being put in prison to roll over and conform with the accepted version of history, but I want to see documentary evidence. If there is no documentary evidence, as there isn’t in the case of Hitler, and the gas chambers, for example, then I want to know why there are no documents. Sixty years have passed, the archives are now wide open, even the Russian archives… Why haven’t we found one single captured sheet of paper?”

Kan revisionisten du citerar tolka in massgasningar i det Irving säger enligt Citat#1 så kan man precis lika väl tolka in Irvings skepsis till gasningar enligt det han säger i Citat#2, eller hur?
Citera
2008-03-18, 22:12
  #51
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av blackie_lawless
If there is no documentary evidence, as there isn’t in the case of Hitler, and the gas chambers, for example, then I want to know why there are no documents. Sixty years have passed, the archives are now wide open, even the Russian archives… Why haven’t we found one single captured sheet of paper?”

Irving har blivit mer och mer en Hitler-advokat, snarare än att vilja revidera vad hela naziregimen gjorde. Han medger morden i koncentrationslägren och via Einsatzgrupperna, men menar att det var Himmlers egna projekt och att Hitler inget ville veta.
Citera
2008-03-18, 22:20
  #52
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GoodGuyISwear
Irving har blivit mer och mer en Hitler-advokat, snarare än att vilja revidera vad hela naziregimen gjorde. Han medger morden i koncentrationslägren och via Einsatzgrupperna, men menar att det var Himmlers egna projekt och att Hitler inget ville veta.

Om du hade läst Irvings tidigare produktion skulle du känna till att tesen "Hitler visste inget" kunde läsas redan i Hitler's War 1977 (kanske han skrivit något liknande även tidigare?) Det var då Irvings "problem" med etablissemanget och mainstreammedia började, han var ju dessförinnan en bästsäljande historiker. Irving har aldrig forskat om eller på allvar intresserat sig för "Förintelse"-frågorna, han är militärhistoriker och författare av biografier, med ett stort ego och en viss förmåga till självöverskattning...

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving#Holocaust_denial
Citera
2008-03-18, 22:26
  #53
Medlem
blackie_lawlesss avatar
GoodGuy
Kan revisionisten du citerar tolka in massgasningar i det Irving säger enligt Citat#1 så kan man precis lika väl tolka in Irvings skepsis till gasningar enligt det han säger i Citat#2, eller hur?
Citera
2008-03-18, 22:26
  #54
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Om du hade läst Irvings tidigare produktion skulle du känna till att tesen "Hitler visste inget" kunde läsas redan i Hitler's War 1977 (kanske han skrivit något liknande även tidigare?)

Jag skrev "mer och mer". Han berättar ju att läst nyupptäckta dokument och det väl därav han nu berättar om situationen i Reinhart-lägren och Einsatzgruppens härjningar. Han ju otvivelaktigt reviderat sig själv en smula.
Citera
2008-03-18, 22:32
  #55
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av blackie_lawless
GoodGuy
Kan revisionisten du citerar tolka in massgasningar i det Irving säger enligt Citat#1 så kan man precis lika väl tolka in Irvings skepsis till gasningar enligt det han säger i Citat#2, eller hur?

Ja, men då skulle jag även vilja höra honom säga "B". Han säger mellan 1-2 miljoner dödade. Om det inte var med gas, så måste de blivit skjutna. Och jag har aldrig sett uppgifter från något håll att man skulle skjutit 2 miljoner i R-lägren. Då antar jag att CODOH-skribentens slutsatser är rätt.

Citat:
- The Germans killed 3,000,000 jews, the majority by way of gassing in the Reinhard camps. Approximately 1,000,000 were executed where they were found.


Man kanske skall skriva till Irving och fråga.
Citera
2008-03-19, 09:45
  #56
Bannlyst
Ezzelino, sluta ta upp Gerstein. Ja, hans vittnesmål är inte det mest vederhäftiga, Browning skriver ganska utförligt om detta.

Men det finns fler tyska vittnesmål. Och en del av dem säger att man använde bensinmotorer.

Inga har heller bevisat att tyskarna fraktade judar till områden bortom östra Polen till bosättningsområden.

Det förs inga initierade debatter i det forumet du länkar till.
Citera
2008-03-19, 16:42
  #57
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stanislav
Ezzelino, sluta ta upp Gerstein.

Det är fortfarande inte du som bestämmer vad jag tar upp eller inte, stanislav.

Citat:
Ja, hans vittnesmål är inte det mest vederhäftiga, Browning skriver ganska utförligt om detta.

Så du vill lägga Gerstein till handlingarna...intressant. Därigenom går du mot hela Holocaustortodoxin, som fortfarande klamrar sig fast vid Gerstein som ett absolut nyckelvittne.

Citat:
Men det finns fler tyska vittnesmål. Och en del av dem säger att man använde bensinmotorer.

Redovisa då dessa vittnen. Vem har sagt eller skrivit vad, under vilka omständigheter, när skedde det?

Citat:
Det förs inga initierade debatter i det forumet du länkar till.

Naturligtvis görs det det, och framförallt presenteras åtskilligt relevant material. Om du inte kan hänga med i resonemangen är det ditt personliga problem.
Citera
2008-03-19, 17:41
  #58
Bannlyst
Jag har aldrig presenterats någon Holocaustortodoxi, aldrig läst något om det, så jag vet inte vad du syftar på: en konspiration kanske...

Visst, jag bestämmer ingenting, självklart är det så....men jag finner såväl dina hänvisningar till Wikipedia som till det där forumet som smått roande. Du som har läst så mycket; hänvisa till litteratur istället. Inte till vad en 12-åring från Värnamo (inget ont om just den staden) kan ha skrivit. Och du raljerar över Holocaustforskare....

Skriver jag att jag vill lägga Gerstein till handlingarna? Uttrycker jag mig så, nix, så påstå inte saker som jag inte gör. Jag skrev att hans vittnesmål inte är det mest vederhäftiga, men det kan fortfarande användas, du vet ungefär som Höss, som inte ens Mattogno tvekar att hänvisa till fast genom Danuta Czech.

Om Gerstein:

Citat:
Many aspects of Gerstein's testimony are unquestionably problematic. Several statements he attributes to Globocnik are clearly exagerrated or false, and it is not clear whether Gerstein or Globocnik was the faulty source. In other statements, such as the height of the piles of shoes and clothing at Belzec and Treblinka, Gerstein himself is clearly the source of exaggeration. Gerstein also added grossly exaggerated claims about matters to which he was not an eyewitness, such as that a total of 25 million Jews and others were gassed. But in the essential issue, namely that he was in Belzec and witnessed the gassing of a transport of Jews from Lwow, his testimony is fully corroborated by Pfannenstiel. It is also corroborated by other categories of witnesses from Belzec.

www.ess.uwe.ac.uk/genocide/browning4.htm

Om dieselfrågan, använd sökfunktionen. Men detta kan tillföras:

SS-Scharfuehrer Erich Fuchs vittnar i april 1963.

Citat:
We unloaded the motor. It was a heavy Russian benzine engine, at least 200 horsepower. We installed the engine on a concrete foundation and set up the connection between the exhaust and the tube.

www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/aktion.reinhard/sobibor/fuchs.t01

En sak som revisar ofta anför i frågan är att dieselmotorer alltid monterades i den sovjetiska stridsvagnen T-34, en sådan som det alltså enligt vissa förekom i Treblinka. Men faktum är att inte alla T-34 vagnar var utrustade med dieselmotorer.

Citat:
For the sake of the argument, let us assume that Treblinka engine was indeed from T-34 tank. Now, it is simply not true that all T-34s were diesels. Because of shortage of V-2 diesels in the autumn of 1941 it was ordered to implement the ways to install old carburetor engines M17-T in T-34 tanks (I. Shmelyov, "Tank T-34", Tekhnika i vooruzhenije, no. 11-12, 1998). Another author confirms that some T-34s had M-17, a powerful aviation motor, installed (E. Zubov, Dvigateli tankov (iz istorii tankostrojenija), 1991).

holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/06/why-diesel-issue-is-irrelevant.html
Citera
2008-03-19, 18:16
  #59
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stanislav
Jag har aldrig presenterats någon Holocaustortodoxi, aldrig läst något om det, så jag vet inte vad du syftar på: en konspiration kanske...

Jag syftar inte på någon konspiration utan på de mest normgivande verken inom den exterminationistiska skolan, skrivna av judiska herrar som Reitlinger, Hilberg, Gilbert, Gutman, Bauer, Arad.

Citat:
men jag finner såväl dina hänvisningar till Wikipedia som till det där forumet som smått roande. Du som har läst så mycket; hänvisa till litteratur istället. Inte till vad en 12-åring från Värnamo (inget ont om just den staden) kan ha skrivit

Wikipedia, särskilt den engelskspråkiga versionen, ger ofta helt okej sammanfattningar av historiska skeenden eller personers biografier.
Där finns också fotnoter och hänvisningar för vidareläsning - den som exempelvis vill bestrida Wikipediaartikelns uppgifter om omständigheterna kring krigsförbrytelsen som begicks när Cap Arcona sänktes kan skaffa den litteratur som använts och med egna källhänvisningar försöka påvisa något fel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cap_Arcona

CODOH TRF har flera mycket kunniga debattörer, det är inte direkt 12-åringar från Värnamo som är de ledande där. Du skulle inte ha någon möjlighet att hävda dig och dina ståndpunkter där, inte för att du skulle censureras, utan p.g.a. att du vet alldeles för lite om ämnet och försöker försvara det som intellektuellt och kunskapsmässigt inte kan försvaras. Stéphane Bruchfeld eller Henrik Bachner skulle inte heller kunna klara av att vinna någon debatt på ett forum där diskussionen strikt handlar om sakfrågorna och dodging är förbjuden.


Citat:
Skriver jag att jag vill lägga Gerstein till handlingarna? Uttrycker jag mig så, nix, så påstå inte saker som jag inte gör. Jag skrev att hans vittnesmål inte är det mest vederhäftiga, men det kan fortfarande användas, du vet ungefär som Höss, som inte ens Mattogno tvekar att hänvisa till fast genom Danuta Czech.

Så alla absurditeter i Gersteins "vittnesmål", inklusive uppgiften om dieselgaskammare och hur många som packades ihop där, och det faktum att det inte finns ett dokument eller ett tekniskt fynd som stödjer det Gerstein påstås ha sagt innan han dödades eller begick självmord, betyder ändå egentligen ingenting? Det är bara att tillrättalägga hans "vittnesmål" som det passar "Holocaustforskarna" ("han sade diesel men menade bensin" osv.), eller kanske som Poliakov gjorde ändra i Gersteins vittnesmål (alltså dokumentförfalska)? Mycket oseriöst att både vilja ha kvar Gerstein och ändå inte lita på hans "vittnesmål"...

holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/06/why-diesel-issue-is-irrelevant.html

Vad är det du hänvisar till här? En blog? Vem har skrivit den, en tioåring från Lemberg?

Dieselmotorfrågan är förstås allt annat än "irrelevant". Du har fel i den frågan liksom du hade fel i ditt tvärsäkra påstående att ångkammare och döden genom osläckt kalk inte rapporterades från polska motståndsrörelsen till exilregeringen i London som mordmetoder i Treblinka.
__________________
Senast redigerad av Ezzelino 2008-03-19 kl. 18:22.
Citera
2008-03-19, 18:54
  #60
Bannlyst
Citat:
Dieselmotorfrågan är förstås allt annat än "irrelevant". Du har fel i den frågan liksom du hade fel i ditt tvärsäkra påstående att ångkammare och döden genom osläckt kalk inte rapporterades från polska motståndsrörelsen till exilregeringen i London som mordmetoder i Treblinka.

Jo, den är irrelevant eftersom det inte finns säkra bevis på att det verkligen rörde sig om dieselmotorer. Punkt.

Vem som skriver i den bloggen framgår med namn.

Och bemöt bloggens författare med fakta: ingen av FB:s revisar har någonsin gjort det.

Tvärsäkra påstående? Så här skrev jag:

Citat:
Ångkammare - inte ens de tidiga polska rapporterna till exilregeringen i London skrev om ångkammare.

(understruket i efterhand)

Vad senare rapporter skrev uttalade jag mig inte ens om, men jag börjar att förstå mer och mer om hur du tolkar ord och meningar.

Citat:
Du skulle inte ha någon möjlighet att hävda dig och dina ståndpunkter där, inte för att du skulle censureras, utan p.g.a. att du vet alldeles för lite om ämnet och försöker försvara det som intellektuellt och kunskapsmässigt inte kan försvaras. Stéphane Bruchfeld eller Henrik Bachner skulle inte heller kunna klara av att vinna någon debatt på ett forum där diskussionen strikt handlar om sakfrågorna och dodging är förbjuden.

Jo då, det finns flera exempel på att folk censureras på det forumet. De t o m censurerar folk i det "egna" ledet som inte följer den religiösa revisionismens dogmer. Där kan vi snacka hjärntvätt.

Det finns att läsa om det på holocaust controversies-bloggen med länkar och bevis, och hela baletten...

Ja, jag kan inte mycket om förintelsen, framförallt kan jag ingenting om någon så kallad "officiell" version. Har aldrig hört talas om någon sådan.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in