När är det okej att döda?

Alltså är det som jag skrev: Man bör inte bruka mer våld än vad nöden kräver. Skönt att du har beslutat dig för att acceptera denna kompromiss.
Du måste skilja mellan rumsrena argument och hårklyvning. Javisst, men om din bedömning av hur mycket våld nöden kräver inte är korrekt, så är det ditt fel och ditt ansvar till att ett slagsmål och ytterligare våld har uppstått. Detta uppstår i ditt s.k. självförsvar och är en självmotsägelse i din logik.
Men det ger en definitivt inte rätt att döda i självförsvar och utan undantag. Säger icke detta sig självt för den civiliserade människan?
Att tänka i principer och bedöma allt efter principer är inte samma sak. Att bedöma i principer, likt på det extrema sätt vilket du själv gör, är som att avskaffa juryn och därefter gå punkt och pricka efter regelboken (< detta kallas för liknelse).
Jaså, nu låter det på detta vis. Du bytte från medvetet övervåld till omedvetet övervåld i frågan. I detta kan jag givetvis hålla med dig, men då är det knappast en fråga om "rätt" eller "fel," då ingetdera kan appliceras på ett misstag. "Det var rätt av dig att råka döda honom för att han slog dig."
Vilket jag givetvis inte gjorde.
Jag har argumenterat, förklarat logiskt och uppgett (moraliska samt filosofiska) anledningar, jovisst. Ingen lust att citera mig själv. Dina påståenden, å andra sidan, skulle jag kunna tänka mig baseras på att du förmodligen är en bråkig jävel, och ganska stark, som inte tycker det är något fel med slagsmål eftersom du har varit med om ett flertal och vunnit dessa. Detta är givetvis lika mycket förutfattat skitsnack som dina fördomar om mina värderingar, och är till synes lika irrelevant för vår diskussion.
Vad är det för system du skulle vilja se, isf? Beskriv i detalj ditt egna system.
Försök att tänka innan du skriver så du slipper ändra dig och åka på självmotsägelser (som i din föregående post). Det är pinsamt för dig.

Alla har rätt till sitt liv. När man angriper en människa kränker man denna grundläggande rättighet. Då är det självklart angriparen som upphäver sin rätt att slippa offrets försvarsvåld - inte tvärt om. Självklart handlar det om att värna om människors rätt att överleva. Är det något negativt?


Varför skulle inte handlingar påverka din värdering av en människa? Är en massmördare lika värdefull som dina barn?


Om man inte är religiös (eller tror på intrinsikala värden av annan art) kan värden bara vara "partiska", om man med "partisk" menar att värde (som begrepp) bara är möjligt om någon värderar, och för något syfte, i något sammanhang. Sedan finns det två typer av "icke-intrinsikala" värden, men det är lite OT. Frågan handlar inte om värden, utan om rättigheter.


Det är inte mord att försvara sig mot en mördare. Om du vill kalla dödligt försvarsvåld för mord så får du förklara hur du kommer fram till den märkliga ståndpunkten. Att bara påstå någon är inte ett argument. Vilken etik leder till något sådant, och hur?


Jo, det faktum att han försöker ta ditt liv säger att du bör värdera hans liv lägre än ditt eget (om du vill leva alltså). Däremot finns det inget som säger att det är rationellt att värdera en mördare lika högt som sig själv eller andra offer. Vad skulle i så fall motivera en sådan värdering?


Men det är ju bara ett mord. Mot detta står våld som syftar till att förhindra mord. Moraliskt är det alltså en motsatt handling. Mord syftar till att radera ut värden. Försvarsvåld syftar till att bevara värden.


Det du låst fast dig i är nog att våld måste vara fel i alla lägen. Det ger dessa otäcka slutsatser (t.ex att livvakten och massmördaren är lika goda kolsupare).

Våld är som ett verktyg. Det kan användas för gott eller ont. Att försvara ett offer mot en mördare är inte fel. Att mörda är fel.


Ja, värden är individuella, men de kan vara rationella eller irrationella. Rätt till liv gäller dock alla (men bara så länge man respekterar andras rätt till liv). Därav följer att det är den som angriper som gör fel, och den som försvarar som gör rätt.


Finns det något mer objektivt? Hårfärg? Om det är handlingar som påverkar dig och det du själv värderar är det logiskt att handlingar påverkar värdet av en människa. I just detta fall har jag svårt att tänka mig att något annat än just angriparens handlingar skall påverka hur vi värderar personen.


Jag frågade varför det är samma, och du svarar "för att det är samma ..".

Försök igen. Hur kommer man fram till att mördare och försvarare skall värderas lika?


Du bör skjuta för att rädda dig själv från att dö (om du är övertygad om att han tänker skjuta dig). Det är den andre personen som initierar hot (våld/tvång i en indirekt form). Då har du rätt att försvara dig.

Det är väl aldrig rätt att ha ihjäl någon om man nu bryr sej om rätt och fel om man ska ha ihjäl någon.

att hämnas genom att mörda är nog bara egen tillfredställelse. Det har kokat över eller så har du blivit så pressad till situationen. jäkla sjuk grej det där!

Länder med dödsstraff tycker väl antagligen att det är rätt i vissa situationer. inte jag. men jag hajjar vissa som haft ihjäl andra på ett sätt. jag har ju själv använt våld vid vissa tillfällen men alltid ångrat mej efter och tänkt att det skulle vart bättre att skita i det eller hämnas på något smartare sätt. det är någon primitiv grej kanske? något som finns i en. i alla

Vad är det som ger oss rätten att ta livet av en annan människa?

Allt handlar om vilket plan man väljer att se på frågan ifrån, ur ett känslomässigt eller ett förnuftigt perspektiv.

Mina känslor säger döda, men min hjärna säger nej - vem ska jag lyda?

Ingenting - men ibland kan det bli nödvändigt, vilket givetvis inte betyder att det blir rätt.

Varje människas rätt till sitt liv.

Den ger oss rätten att försvara oss och andra oskyldiga offer mot de som kränker denna grundläggande rättighet. Det kan finnas tillfällen då man måste döda angriparen för att stoppa angreppet och skydda offret.


Om du har motsägelser mellan känslorna och förnuftet bör du analysera detta noggrannare tills du hittar orsaken.

Varför säger din hjärna nej till att försvara dig (eller något annat offer)?

När vederbörande enligt mig har förverkat sin rätt att leva, eller om man gör det för att rädda flera andra. Frågan är bara om det gäller alla personer. Skulle jag mörda en tvåbarnsmor som är på väg att döda två nazister som våldtog hennes dotter. Nej, för dessa två har enligt mig redan förverkat sin rätt att leva. Detta är högst subjektiva värderingar (självfallet), när allt kommer till kritan anser jag inte att det är upp till oss att bestämma vem som har rätt att leva och inte. Men det är tyvärr så det får fungera tills någon gud börjar styra upp situationen.

Jag har inte accepterat någon kompromiss. Jag försvarar rätten till liv kompromisslöst. Tråkigt att du måste hitta på vad jag har skrivit. Är det för jobbigt att i stället svara på mina frågor?


Det är inte hårklyvning, men jag förstår att det passar dig att se det så.


Nej, det är inte en motsägesle att man bör skilja på försvarsvåld och våldshandlingar som går utöver försvarsyftet. Att fall ur verkligheten ibland kan vara svåra att bedöma betyder inte att skillnaden finns. Om det fanns en motsägesle skulle man kunna visa den teoretiskt och det kan du ju inte.


Det ger oss rätt att frösvara oss (även om vi måste döda angriparen). Det ger oss dock inte rätt att döda i allmänhet (vilket kan vara rätt eller fel beroende på om man angriper eller försvarar liv). Denna slutsats har jag motiverat med resonemang som bygger på allas rätt till liv. Du har däremot inte kunnat argumentera för motsatsen. Du har bara levererat känsloargument och lösryckta påståenden utan motivering. Du verkar anse att din inlärda åsikt är så självklar att den inte ens behöver motiveras:


Nej, den civilicerade människan klarar av att svara på frågan "varför?" Om man inte kan svara på frågan finns det två alternativ. Endera har man kommit till ett filosofiskt axiom i sitt system, eller så har man inte tänkt alls.


Du menar att man bör tillämpa princper när det känns rätt, eller när man har lust, eller när gud ger oss en uppenbarelse?

Man bör givetvis inte följa principer som är felaktiga, eller sådana som ger motsägelser, men då bör man söka orsaken till motsägelsen eller hitta en bättre princip.


Då har du nog inte förstått hur en domstol fungerar. Juryn frångår inte grundläggande principer för att de måste bedöma vad som har hänt och hur en princip skall tillämpas i ett verkligt fall. Människor behövs i rättsystemet för att överföra principerna och kända fakta till rättvisa beslut.


Nej.


Det som kan bedömas som moraliskt är att försvara offret. Det är rätt (oavsett om angriparen överlever eller ej). Utgången (om försvarsvåldet leder till död eller ej) är inte en medveten handling (det är inte en handling över huvud taget) och kan inte bedömas som rätt/fel. Våld som inte kan räknas till försvarsvåldet kan bedömas som omoraliskt.


Det beror nog på att det blir svårt. Jag hittar inga argument utöver känslor, floskler och sådant som du inte ens tycker att man får ifrågasätta. Du kan ju börja med att svara på mina frågor.


Vad bygger du det resonemanget på? Helt fel är det i alla fall. Det är allas rätt till liv som ger min slutsats. Det har jag förklarat i tråden mer än en gång.


Vi har ungefär det system jag försvarar. Det ger rätt till självförsvar och försvar av oskyldiga offer tills polisen kan ta över ärendet. Man döms inte för mord om man dödar en mördare vid försvar av mördarens offer. Sedan finns det detaljer som kan diskuteras, men det är en fråga om politik och juridik - inte filosofi.


Hitta en motsägelse först så kan vi diskutera sen.

Svara gärna på mina frågor också.

Ja, självklart. De är ju angripare i det här fallet. Du bör snarare hjälpa mamman att försvara sin dotter.


Det är inte subjektivt om två personer våldtar någons dotter. Det är fakta. Det är inte en smaksak om man bör försvara brottslingen eller offret. Subjektivism är inte den enda filosofin.


Det behövs ingen gud om människor kan tänka, och det är precis vad människor är bra på.

Det är hans subjektiva åsikt att man bör avliva de två förövarna. Alla tycker ju inte att de förtjänar att dö.

"Hittar på." Jag klistrar in en senare del av din post:
Detta har du skrivit:
Senare skrev du:
Vilken del av "Bruka ej mer våld än vad nöden kräver" är det du inte håller med om? I mina ögon ser jag inga motsägelser mellan det axiomet och dina egna resonemang. Detta eviga tjat om dina värdefulla frågor. Se längre ner i den här posten.
Plötsligt slänger du upp olika typer av våldshandlingar - eller med andra ord nya principer som du, för att det passade din tillfälliga sits i diskussionen, uppfann för att kunna fortsätta försöka försvara din primitiva åsikt att själförsvar rättfärdigar livtagande.

Precis som när du tidigt i tråden skrev: "Alla har rätt att leva. Angriparen bryter mot den enkla regeln (och upphäver därmed sin rätt)." och senare i tråden tillade att att angriparen bara upphäver sin rätt "tillfälligt." Eller som när du bytte från att det var rätt med medvetet övervåld till att det var rätt med omedvetet övervåld. Mycket komiskt att du förnekar allt detta trots att det finns postat i tråden.
För det första: Du har skrivit att självförsvar rättfärdigar våld oavsett hur mycket våld man använder. Sedan kommer du och skriver att det inte är rätt om om man brukar för mycket våld. Vari ser du inte en självmotsägelse? Sedan kommer du och försöker lappa ihop alla dessa misstag genom att bryta ner begreppet "våld" i olika beståndsdelar och försöka kräla dig ur din egen grop - förmodligen för att du själv insåg vilka hycklande argument du hittills har kommit med.

Om du inte menade vad du ursprungligen skrev när du postade att dödandet av en annan människa alltid kan rättfärdigas om det är i självförsvar och att mängden våld i ett sådant fall icke spelar någon roll, så vore det mer uppskattat om du förklarade det rakt ut istället för att åla dig som en mask.

Jag bedömer att du är ett hot för mig; Alltså ger det mig rätten att döda dig.
Eller vad är det du snackar om? Dina principer håller ju inte på något plan, vare sig moraliskt eller i allmänhet.
Vänta nu - argumenterar jag för motsatsen? Är det där skon klämmer? Då kan jag påminna dig om alla de poster i vilka jag nämner att jag givetvis stöder självförsvar och att jag stöder livtagandet i självförsvar om nöden kräver en sådan handling. Däremot håller jag inte med din ogrundade åsikt om att det är rätt att döda vid självförsvar, eller att självförsvar alltid rättfärdigar dråp. Vi varierar oss i moraliska åsikter, helt enkelt - vi argumenterar inte för någons motsats.
Jag följer samma axiom som dig, vilket jag har skrivit. Alla har rätten att leva. Vilket jag vänder på så och tänker att "Ingen har rätten att döda" men som du krånglar till och tänker att "Alla har rätten att döda alla som erbjuder ett subjektivt bedömt hot."
Nej, jag säger att principer och generaliseringar självklart alltid förutsätter undantag. Du anser att dina principer inte förutsätter några undantag, varpå dina svar till diverse nämnda scenarion i tråden har blivit mycket konstiga - t ex att jag skulle ha rätten att döda dig för att du ger mig en käftsmäll.
Som sagt, det var en liknelse. Varför går du på med dessa ordbagateller? Iaf, en jury förutsätter undantag i principerna, till skillnad från dig som tycks anse att principerna skall vara enväldiga och tror dig kunna bedöma varje situation efter dessa. Det tråkiga är att du inte rättar till vad du inte riktigt menat i tidigare poster, utan bara uppfinner nya förklaringar och kryphål (eftersom du argumenterar för att vinna, och inte för diskussionens skull) - vilket tidigare uttalanden från din sida pekar på.
Ok, du har spottat ur dig det där sedan början av vår diskussion. Börja med att för det första argumentera hur du får till att mina resonemang skulle grunda sig i "känslor" och "tro" framför argumenten vilka jag har dragit upp ett flertal gånger i denna tråd. För det andra kan du snyggt och prydligt poängtera upp de frågor som du så gärna vill ha svar på, så ska vi se om vi kan lösa det problemet åt dig.
Du läste inte hela stycket, ser jag.
My bad, jag läste fel: "(och varför vi bör ha ett rättsystem som sköter bestraffning av brottslingar)," jag tyckte mig läsa ett "inte" innan "bör."
Jag inväntar tålmodigt din lista. Jag skulle dock inte bli förvånad om den inte innehöll något annat än "hur fan tänker du och varför tänker du inte som jag?"-frågor.

Vilken del av "Ibland räcker det inte med icke-dödligt våld för att försvara sig eller ett annat offer" håller du inte med om?

Frågan du ställer antyder en farlig förenkling. Din hållning är också en motsägelse eftersom du dels säger att man har rätt att försvara sig, men samtidigt hävdar att det inte är rätt om försvarsvåldet är dödande.

Ett annat problem är att frågan antyder att människan är ofelbar och allvetande. Det är hon inte. Vi kan inte, i stundens hetta, veta exakt hur mycket våld nöden kräver (det krävs en exakt mängd, men vi måste i ett verkligt fall ha en säkerhetsmarginal. I detta sammahnag är svaret alltså att vi bör använda mer våld än nöden kräver (eller exakt lika mycket). Det är vad som är rätt. Det är fel att använda för lite våld för då misslyckas vi med att försvara oss eller offret. Det finns dock något som heter "för mycket våld". Det är inte rätt med uppenbart övervåld, men sådant övervåld (det som går långt över vad som krävs) bör definitionsmässigt inte ens räknas till försvarsvåld.


Önsketänkande. Olika typer av våld är inget jag hittar på. Självklart är det skillnad på våld med olika syften. Andra har tänkt på detta tidigare, men alla har inte tänkt rätt.


Vad det betyder är att en brottsling som avtjänat sitt straff fortfarande är en människa med sina rättigheter i behåll. Det är ganska grundläggande och dessutom utanför ämnet.


Jag tror snarare att du misstolkar vad jag skriver medvetet, men om du frågar så skall jag svara.

Övervåld är som sagt rätt om det är en rimlig marginal över den exakta mängd som behövs, men fel därutöver. Att slå ihjäl en äppeltjuv i trädgården med en yxa är uppenbart övervåld, men att skjuta en beväpnad mördare är rimligt om situationen inte medger en uppenbar och mindre våldsam lösning. I båda fallen är det dock rätt med försvar i allmänhet. Konsekvensen av att lyckas med försvaret är sekundärt och bedöms separat. Rollerna förändras inte. Angriparen är en angripare, och försvararen (av liv eller egendom) är försvarare.


Nej, men att rätt till liv rättfärdigar försvarsvåld även om den leder till en död angripare. Varför vill du ändra på vad jag skriver? Blir det för svårt att fösvara dina känsloargument annars?


Se första stycket. Försvar är alltid rätt. Uppenbart övervåld är inte försvar.


Läs om! Läs rätt! Jag har skrivit att rätt till liv rättfärdigar försvarsvåld även om den leder till en död angripare. Det är försvar som är rätt. Att döda är varken eller tills man vet om det är försvar eller angrepp. Detta gäller även våld i allmänhet. Våld är varken rätt eller fel. Att initiera våld är fel. Att försvara sig är rätt. Det du hakar upp dig på är nog att det kan förekomma våldshandlingar som uppenbart går långt utöver vad nöden kräver, men då är det där övervåldet inte heller försvarsvåld (per definition). Detta är egentligen inga konstigheter (men inte heller enkla självklartheter). Det är logiska filosofiska resonemang som faktiskt har sina juridiska motsvarigheter även i våra lagböcker.


Det är inte vad du bedömer som är det intressanta, utan om jag faktiskt hotar eller angriper dig. Om du går efter känslor i stället för att studera verkligheten tar du en enorm risk. Du riskerar att vara den verkliga angriparen.


Dvs en motsägelse, eller att du "stöder" en (enligt din egen etik) omoralisk handling. Moral och etik handlar om rätt och fel - om hur vi bör agera och hur vi inte bör agera.

"Att döda" är dock inte ens en handling att bedöma här. Det är snarare en eventuell konsekvens (nödvändig eller ej). Det är försvarshandlingen vi skall bedöma, och ibland måste vi klara av att se om en handling bör ses som försvarsvåld. Försvarshandlingens moraliska status förändras inte av att brottslingen avlider, men det kan finnas dödande som är helt uppenbart onödigt och därför inte bör ses som försvarsvåld. Förstår du nu?


Dråp är en brottsrubricering och är inte applicerbart på självförsvar. Självförsvar rättfärdigar inte dråp och ingen påstår något sådant. Försvar är det man använder för att förhindra dråp (och mord, och andra allvarliga brott).


Utom det offer som inte kan försvara sig utan att riskera att döda angriparen? Du har själv skrivit att det inte är rätt "att döda".


Nej, alla har inte rätt "att döda" (eller använda våld i allmänhet) för att det känns som ett hot, men om det verkligen finns ett hot eller angrepp har man rätt att försvara sig. Det är vad rätten till liv leder till om man vill slippa motsägelser.


Felaktiga eller bristfälliga principer brukar kräva massor av olika undantag. Om man tror att det behövs ett undantag bör man vara extra noga med att det finns något rationellt stöd för undantaget. Kan man inte motivera undantaget logiskt finns det goda skäl att ompröva sina premisser.


Nu börjar det bli riktigt mycket upprepning. Denna vantolkning har jag svarat på ordentligt i detta och flera andra inlägg. Det är försvar man har rätt till (du kanske dör om omständigheterna är sådana, men det är inte mitt fel så länge det inte är våld som uppenbart går utöver rimligt försvar). Försvar är alltid rätt (oasvett utgång). Angreppsvåld (inklusive uppenbart övervåld) har man inte rätt till. Angreppsvåld är alltid fel.

Att jag skjuter dig i huvudet för en käftsmäll är inte rimligt försvarsvåld (båda begår fel), men om jag brottar ned dig så att du skadas och sedan dör av skadorna är det försvar (som tyvärr fick olyckliga konsekvenser). Felet ligger då fortfarande endast hos angriparen.


Vilka undantag från lagarna gör en domstol utan att göra fel? Du tänker nog på att domstolar har en svår uppgift när det gäller att tolka lagen och tillämpa den på komplicerade fall.


Ok.

Hur kommer du fram till att man inte har rätt "att döda", och hur får du detta att gå ihop med att man har rätt att försvara sig (om man tänker sig fall där man måste döda för att klara försvarsuppgiften)?

Hur löser du den motsägeslen jag visade ovan i inlägget?

Hur kom du fram till att försvararen gör fel om angriparen avlider, men inte annars? Man kan ju inte känna till utgången i förväg.

Hur vet du när dina motsägesler skall ge upphov till undantag och när de skall ge upphov till rannsakan av premisserna (eller definitioner eller axiom eller principer)? Går du på känsla?

Vilka är dina premisser och vilka är undantagen?