Veganargument som håller

Hoppsan, jag tror att det kom upp lite av den faeces du stoppat i dig...!

Nej, allvarligt talat jag äter DÖDA djur. Dom känner inte så mycket...
Och medan de levde så var de p g a biologiska begränsningar ej i stånd att formulera abstrakta tankar och allt vad det innebär. De kunde t ex ej föreställa sig vad som skulle komma att hända när de gick in i båset där deras liv på ett ögonblick avslutades. De djur jag äter kommer inte ifrån Disney's filmstudios...

Och försök nu inte läxa upp mig om hur kossor behandlas på bondgårdar etc. Jag har haft förmånen att växa upp på landet. Det var mycket populärt och uppskattat att hjälpa de lokala bönderna med än det ena och än det andra. Jag är övertygad om att en stor majoritet av de svenska bönderna och jägarna värnar mer om djur och natur än vad ni gör. De är ju faktiskt beroende av dessa faktorers väl för sin egen del...

(Med det säger jag inte att ALLA som har hand om djur håller den höga standard som jag anser att merparten av de svenska bönderna håller. Det finns stora problem i övriga Europa...)

Därefter har jag jobbat både på ett slakteri och en obduktionsavdelning. Så kom inte dragande med jämförande termer som "likdelar". Det understryker bara hur era argument ytterst bygger på hur främjade vår kultur och, som ett led därav, ni (medveten generalisering) är från naturliga skeenden. Vidare gränsar sådana liknelser (om de verkligen är menade) till allvarliga känslomässiga störningar...

Tack veggomannen!

Penetration 666:
Jag tror säkert att köttet du äter kommer ifrån djur som redan är dödade. Du verkar ha missförstått det här helt och hållet. Det är inte i ögonblicket du sätter tänderna i köttet som djuret ifråga lider. Lidandet jag talar om är långtifrån så kortvarigt utan snarare livslångt. Lidandet jag talar om handlar om att födas i fångenskap, leva i fångenskap, inte få leva på ett naturligt sätt, inte få ta hand om sina ungar, inte få adekvat föda osv. Kort sagt att leva i ett syfte; leva för att dö.

Jag har aldrig påstått att djur har samma sorts intelligens som människor. En ko kan aldrig lära sig räkna matte, en gris intresserar sig inte för historia. Men båda dessa djurarter har i.o.m sin födsel ett liv som kan urarta sig till det bättre eller till det sämre. Du kan nog själv gissa hur ett liv i fångenskap urartar sig.

Och det där om att djuret inte har en aning om vad som väntar dom i slakthuset, när dom hör skrik ifrån andra djur och känner lukten av blod, tror jag inte ett ögonblick på.


"Frågan är inte 'kan de tala?',
inte heller 'kan de tänka?',
utan 'kan de lida?' "

Huruvida djuren (i det här fallet människan undantaget) har en fallenhet för matematik eller historia är helt oväsentligt. Vad som däremot är av vikt är att de ej är i stånd att forma abstrakta tankar.
Framtid och, rent generellt, tid är exempel på begrepp som i sin enkelhet är något ytterst abstrakt. Ett annat är frihet...
En "fängslad" ko på grönbete kan inte föreställa sig ett annat liv. Lika lite som en ko i frihet kan föreställa sig ett liv i fångenskap. En katt kan inte föreställa sig de konsekvenser som kan följa av att den knuffar till en blomkruka. Lika lite som den kan föreställa sig vad som kan hända om den kryper upp i en bils motorutrymme för att ta en tupplur. En älg kan aldrig förstå varför den blir matt, orkeslös och slutligen dör efter att en människa fyrat av ett gevär mot den. Den kan inte ens förstå att det har att göra med smällen eller den korta smärtan (ung. som ett knytnävsslag) att göra...
Ett djur som just ska slaktas upprörs snarare av den obekanta miljön än av att de vet vad som väntar. Det kan de inte. Det ligger utanför dess referensramar och de kan helt enkelt inte föreställa sig vad som väntar.

Visst kan djur lida. Men de är INTE i stånd till den existensiella ångest ni tycks tillskriva dem. För detta krävs i allra högsta grad den förmåga till abstrakt tänkande som djur (människan undantaget) ej är i stånd till.

(Med detta inte sagt att jag anser att man kan negligera våra kreaturs väl och ve. Tvärtom. Jag tror att det i längden lönar sig att bönder bryr sig om sina djur. Både i form av ett mer givande arbete och i form av högre kvalitet på de produkter vi kan få ut av en bondgård...)

Det är möjligt att inte en ko i detalj kan föreställa sig ett annat liv än just det hon har tilldelats, men alla djur (inklusive människan) har sedan födseln instinkter och behov. Uppfylls inte dessa behov mår djuret helt enkelt inte bra.
Du kan inte (allra minst som du säger att du växt upp på landet) påstå att kor, grisar och kycklingar, i svenska djurfabriker, får dessa medfödda behov tillfredställda.

Om jag jämför argumenten mellan den person som innehar det högst sofistikerade aliaset Penetration 666 och personen med aliaset carro så måste jag få säga att carros argument både är mer logiska och väger tyngre. Jag har svårt att se annat än att Mr. Penetration 666 försöker rättfärdiga sitt köttända med svepskäl bara för att kunna förtsätta att äta kött med gott samvete. Medan carro har tagit steget fullt ut och erkänt för sig själv att rätten till liv går före allt annat, som till ex. njutning, då 99% av alla männsikor endast äter kött för att det är gott.

Carro,

Ursäkta dröjsmålet. Skolstart och därmed en rackarns massa arbete som gör att jag tyvärr har ont om tid för diskussionen vid detta forum.

Nå, de kor, grisar och kycklingar jag varit i kontakt med har i allra högsta grad varit välmående kreatur. Givetvis vore det en grov generalisering, av samma kaliber som de du hänger dig åt, att påstå att alla djur har det bra. Men det gör jag inte heller.
Däremot vet jag att det inom svensk djurhållning i längden aldrig lönar sig med vanvård. Vetrinärer reagerar och slakterier tar inte emot vanvårdade djur. En massa problem som leder till att verksamheten går omkull om inte förändringar till det bättre kommer till stånd.
I sammanhanget är jag lite orolig för vad vårt EU-medlemskap kan ställa till med...

Ungrare,
"Om jag jämför argumenten mellan den person som innehar det högst sofistikerade aliaset Penetration 666 och personen med aliaset carro så måste jag få säga att carros argument både är mer logiska och väger tyngre."

Du tar lätt på logik. Men det får stå för dig. Mitt alias är dock måhända mer sofistikerat och underfundigt än vad du tror...

"Jag har svårt att se annat än att Mr. Penetration 666 försöker rättfärdiga sitt köttända med svepskäl bara för att kunna förtsätta att äta kött med gott samvete."

Oj! Jag försöker inte att rättfärdiga mina matvanor. Det har jag ingen som helst anledning till. Jag bemöter argument.
Mina matvanor är inget jag skäms för. Bortsett kanske från att det blir alltför få måltider som intages under lugn och ro... Kött är gott, javisst. Precis som många grönsaker. Och det är också bra för "kropp och själ". En allsidig kost är min melodi.

"Medan carro har tagit steget fullt ut och erkänt för sig själv att rätten till liv går före allt annat, som till ex. njutning, då 99% av alla männsikor endast äter kött för att det är gott."

Det får stå för Carro...

Jag tycker det verkar som om det döljer sig en mycket vettig och trevlig person bakom aliaset carro med många och vettiga argument som Penetration 666 inte klarar av att bemöta, även fast han hävder så.
Det Penetration inte förstår är att det inte handlar om hur djuren tas hand om, utan att djuren tas hand om. Prinicipen att varje varalse har rätt till sitt liv gäller enligt 666 inte på djur. För om ett djur befinner sig på en bondgård, må den vara hur KRAV-märkt som hellst, så är djurets liv mycket begränsad och det är bonden som till 100% styr och kontrollerar dess liv och livslängd.

Jag förstår inte varför 666 säger att kött är bra för "kropp och själ." Var får han dessa fakta ifrån. Kött är inte alls bra för kroppen. I själva verket är den skadlig. Den innehåller en för hög mängt proteiner helt enkel. Detta står dessutom grunligt förklarat i det första inlägget i denna debatt.

Det jag kan hålla med 666 om är att vårat EU-medlemskap hur som hellst är negativt för djuren.

"Det Penetration [666] inte förstår är att det inte handlar om hur djuren tas hand om, utan att djuren tas hand om."

Jag förstår att det är där NI lägger tyngdpunkten. Jag ser dock ingen mening i att romantisera kring djur och natur. Jag tycker att det är att göra andra arter orätt att förara arter egenskaper de ej innehar.

De flesta djurarter (inklusive de som tas om hand på våra bondgårdar) är av naturen ej i stånd till abstrakt tänkande. Frågan om "frihet", som i sig är ett abstrakt begrepp, blir underordnat frågan om HUR djuren sköts (från foder till närmiljö). Allt för att djurens instinktiva beteenden i så stor utsträckning ska tas i beaktning. Och det anser jag att den svenska djurhållningen gör. (En medveten generalisering.)
Jag ser inget fel i djurhållning så länge djuren sköts om på ett korrekt sätt.

"Prinicipen att varje varalse har rätt till sitt liv gäller enligt [Penetration] 666 inte på djur."

Enligt min mening är människan lika mycket djur som alla andra livsformer. Däremot är jag min egen art närmast. Och jag ser, som sagt, ingen mening med ett romantiserande kring djurarter som i en förlängning leder till ett upphöjande av övriga arter (likväl som den egna) på ett sätt som bara är absurt. Enligt min verklighetsuppfattning har inte djur och natur tagit några evolutionära krumsprång förbi Disney's filmstudios...


"Jag förstår inte varför [Penetration] 666 säger att kött är bra för "kropp och själ." Var får han dessa fakta ifrån. Kött är inte alls bra för kroppen."

Det får stå för dig. Du kan ju fråga vilken utbildad dietist som helst så får du höra. Spring i väg till närmaste sjukhus då dom brukar hålla till där...

"Detta står dessutom grunligt förklarat i det första inlägget i denna debatt."

Behöver jag säga att jag inte sätter mycket värde i aargumenten från det inlägg du hänvisar till...

[...]Däremot är jag min egen art närmast.[...]
Du kanske borde ta en titt på forumet Nationalsocialism, där har de liknande åsikter. Fast där är de i och för sig vegetarianer...

Varför ska man föda upp djur med ända skälet att döda de. Har du sett filmen Matrix. Där föds människor upp för att på samma sätt som vi idag föder upp djur. Är det normalt?


[...]Enligt min verklighetsuppfattning har inte djur och natur tagit några evolutionära krumsprång förbi Disney's filmstudios... [...]
Hur kan du bedöma om djur har känslor eller inte? Det är snarare bevisat att djur har känslor och förmåga att uppfatta sin verklighet och må dåligt när det inte får sina naturliga behöv tillgodosedda. Så varför föda upp tusentals djur och låta de lida helt i onödan? Detta vore ju helt oacceptabelt om det skedde med människor, så varför acceptera när det händer med djur. Bara för att det inte är lika smarta och inte kan uttrycka sina känslor på samma sätt som vi. Berättigar det oss att behandla människor som har svårt att uttrycka sig pga. handikapp eller har nedsatt mental förmåga pga. medfött fel på samma sätt?

Ungrare,
sov du på biologilektionerna? Eller var du fullt upptagen med att försöka att käfta mot din lärare när han/hon försökte att undervisa dig om nervsystemet, dess utveckling och funktion? (Jag förutsätter nu att du åtminstone har gymnasieutbildning...)

Din Nazi-liknelse var bara för larvig för att besvara...
Det påminner dock om ett inlägg från signatur "Pysen" daterat 000815. Den liknelsen var visserligen mer relevant.

Angående Matrix. Ur ett evolutionärt perspektiv så visst är situationen som beskrivs i filmen fullt normal. Inte så trolig, måhända. Otrevlig, javisst, det ligger ju i filmens natur. Men likväl ett fullt normalt skeende om man betänker förutsättningarna som ges.
Naturen har inget samvete. Det är bara ännu en av de egenskaper vi så naivt tillägnar den...

För att citera Ungrare:
"Bara för att det inte är lika smarta och inte kan uttrycka sina känslor på samma sätt som vi. Berättigar det oss att behandla människor som har svårt att uttrycka sig pga. handikapp eller har nedsatt mental förmåga pga. medfött fel på samma sätt?"

Jag har här gång efter annan besvarat denna typ av argument. Vidare kommentarer angående intelligens, känslor, tankeförmåga o s v bekräftar nu, mer eller mindre, bara vad jag skrev 000809:
"en diskussion med dig och dina likar [är] som att prata med en vägg..."
Förövrigt så är den jämförelse Ungrare gjorde bara pinsam och jag hoppas att det (egentligen) är ganska uppenbart och denna typ av jämförelser enbart används i syfte att inför er själva stärka era argument...
Är de allvarligt menade så kan jag inte säga annat än att jag skymtar emotionella störningar bakom orden som jag hoppas att ni får bukt med ganska snart...