Determinism vs vad?

Måste man vara religiös för att tro på en fri vilja? Skulle big bang ha lett fram till mitt val att ha på mig en grå T-shirt idag istället för en svart?

Det är väldigt långsökt - Men det är ju det med determinismen då den inkuderar varenda atom i hela universum sedan tidens begynnelse.

Detta är ju bara ett exempel men; du kanske har din grå tröja på dig, istället för den vita idag,

Varför: Eftersom du hade en förhöjd halt testosteron i kroppen och ville vara lite macho med den grå.

Varför förhöjt testosteron: För att din brud hade extra mycket att göra på jobbet igår, du fick inte släppa ut dina manliga "krav" på henne.

Varför extra jobb: Eftersom din flickväns jobbkamrat drabbades av influensan och din tjej fick ta över hennes jobb.

Varför sjuk: Eftersom hennes immunförsvar var lågt då hon missade bussen och fick gå hem i kylan...

Och så fortsätter det ända tillbaks till tidernas begynnelse - Du valde en grå tröja idag eftersom din flickväns kamrat missade bussen.

Menmen, Det var inte frågan i denna tråd - bara påminnde litegrann om mjuk determinism.

Låt oss säga att vi har en apparat som mäter sönderfallet hos en enda atom. Den här atomen kommer från ett ämne som har en halveringstid på 5 minuter, men huruvida just den här atomen kommer sönderfalla inom 5 minuter eller inte, det är helt slumpmässigt. När det sker, så tänds en röd lampa på apparaten.

Nu kan vi använda maskinen som slumpgenerator. Ger den utslag inom fem minuter går vi och tar en öl, ger den inte utslag inom fem minuter sätter vi oss och pluggar. På så vis kan kvantmekaniken påverka vardagliga ting.

Låt oss nu säga att lampan tändes, och vi tar en öl. Men sen spolar vi tillbaka tiden tio minuter, så att allting var EXAKT som det var innan, och gör om samma experiment. Risken finns då att atomen INTE sönderfaller, och vi går miste om ölen.

Sådan är i alla fall den ortodoxa tolkningen av kvantmekaniken. Jag återkommer med ett inlägg om vad det här betyder för determinismen.

Om determinismen stammer, sa ja. Om den inte stammer och vi har att gora med ett inslag av slump sa kan det ocksa vara en slump att du har en gra T-shirt. Las lite om "free will" pa engelska Wikipedia och ta sen nagon bok i amnet. Det finns mycket som tyder pa att hjarnan redan har bestamt sig nar du val borjar gora ett medvetet (enklare val).

Och pa vilket satt skulle viljan egentligen vara fri om vi inte tror pa sjalar eller andra overnaturliga saker? Du bestar av atomer som lyder under naturlagarna. Vad du an utsatts for (i form av stimuli fran diverse syn-, horsel- och kanslonerver osv) sa kommer reaktionen att vara ungefar lika fri som en biljardboll ar att valja sin bana. Jag har svart att se hur man kan tro pa en fri vilja utan att vara religios.

Fast nu skulle vi prata om determinismen. Jag sag ett bra exempel pa att slump pa kvantniva paverkar oss pa makronivan. Viss stralning orsakar cancer och de exakta platser dar stralning hamnar avgors pa kvantnivan. Det kanns ju som ett hyfsat skott i determinismens vattenlinje. Nu torde val kravas nagon som bevisar att det inte alls ar fraga om slump utan om valdigt kluriga men forutseebara monster for att radda determinismen.

Jag ar med pa att determinismen antagligen inte funkar framat men skulle man kunna rakna bakat? Allt som hant fram till nu har hant bade i den hogre och lagre nivan. Om vi satter igang Laplace's demon, kan han da genom att anvanda bara den hogre nivan rakna baklanges? Det borde val ga?

Ja, om man bara ser vårt psyke inklusive vår vilja som atomer snarare än en del av en icke-materiell själ, så antar jag att man lätt hamnar i determinism.

Tja, om man inte ar religios sa ser jag inte varfor man skulle se vart psyke som nagot fristaende fran hjarnan; som ju ar ett rent fysiskt ting. Man behover, som du kan se ovan i traden, dock inte tro att determinismen fungerar for att avfarda fri vilja.

Tror du att du har en sjal och att den ar fristaende fran fysiken? Det skulle forstas innebara att determinismen inte fungerar.

Tja, det hela bygger väl på frågan om det finns någon slum eller inte, vilket är något vi inte har möjlighet att räkna ut... HÄPP!

Samtidigt tycker man ju att de faktiska slumpmoment som finns i verliga livet fungerar som om det funnes slump borde tyda på att det finns slump.


Sen ska man väl vara lite försiktig med allt för radikal (är det reducering det heter?) dvs att bara för att världen i grunden bara består av atomer (eller kvarkar om man så vill) så betyder det inte att atomnivån är den lämpligaste nivån att studera för att förstå diverse fenomen. Klimatforskning skulle tex vara lite knepig att bedriva på atomnivå...

Ja, min övertygelse är att vi alla har en icke-materiell själ, som på nåt sätt är dockad i kroppen och den fysiska världen. Och då kan man naturligtvis se den mänskliga fria viljan som nåt som ständigt ingriper i den fysiska världen, och därmed bryter den eventuella deterministiska kejda som skulle ha pågått sedan big bang. Så jag är nog inte rätt person att diskutera determinism. Jag tror jag beger mig till Claes Elfsberg-tråden istället...

Jag har lite svårt att se determinismen som något mer än ett tjusigt tankeverk med matematiska anspråk. Grunden i det hela bygger ju på tanken att varje verkan ges av en orsak, och att en viss orsak bara kan leda till en viss verkan. Frågan blir dock; hur kan man veta det(dvs hur ska man kunna veta om det finns slump eller inte), och hur ska man kunna testa det?

De enda två sorters experiment jag kan tänka mig bevisa om det finns slump eller inte är dels om man har tillgång till en tidsmaskin, som tillåter att man utför ett slump-experiment, tex kastar en tärning, och sen åker tillbaka ett antal gånger och kollar huruvida resultatet blir detsamma (givet då att tidsresandet inte påverkar utfallet). Eller i det andra fallet att man har ett testrum där man har fullständig kontroll på alla atomer och energier, i detta rum utför ett slumpexperiment, tex kast med liten tärning, och innan man kastat tärningen, utrifrån alla atomers possition och alla naturkrafters inverkan, kan avgöra hur slumpexperimentet ska utfalla.

...bägge dessa experiment synes dock ganska svåra att realisera...

Inte svåra. Omöjliga.

Tidsmaskiner är troligtvis inte möjliga att konstruera. Det finns inget som direkt säger emot dem, men det finns heller inget som tyder på att de skulle gå att bygga. Men det är en annan diskussion.

Vad gäller det andra fallet är det omöjligt att exakt hålla koll på alla atomer. Det är inte ens möjligt att bara ha koll på en enda atom, för osäkerhetsprincipen säger att man inte samtidigt kan veta en partikels läge och rörelsemängd. Mätningarna sabbar vågfunktionen så att ju mer exakt man mäter den ena, desto sämre noggrannhet får man på den andra.

Jag tror egentligen inte att det går att få ett svar på frågan om determinismen, men om vi ska försöka, så måste det i alla fall ske utifrån korrekta antaganden.

Ja, en sorts religios overtygelse alltsa. Det ar forstas inte helt omojligt att du har ratt men jag tvivlar pa det.