2026-10-21, 01:29
  #1
Medlem
brutenbryggas avatar
Detta är mina stora funderingar och varför jag är så nyfiken på UFO-fenomenet.

Man kan tydligt skilja på olika synsätt om hur man förstår sig på världen när det kommer till UFO-fenomenet. Hållningen från att vara "för skeptisk och därmed bli dogmatisk" till att fortsätta vara "öppen för (o)sannolika möjligheter och förklaringar" till att blindas av sin egen fantasi och förhoppning. Att blindas av sin egen förhoppning kan prägla både första och andra typen.

Ofta här på ufodelen isoleras enskilda detaljer till att besvaras svart eller vitt. Det kan vara nyttigt att gå till botten med sånt, tex bekräfa om ett radarsystem är pålitligt eller om en källa är korrekt återgiven.

Detta är vad som speglar vårt samhälle i ett större perspektiv. Vetenskapen, som är vårt främsta och bästa verktyg att skapa ny teknologi som kan gynna oss som människor, har också en begränsning ur ett filosofiskt perspektiv. Den är bra på att studera en mikroskopisk detalj, men är också begränsad i att utläsa komplexa mönster i en större helhet. En sak studeras för att svara på en enskild fråga. Fråga efter fråga. Svar efter svar. Sakta med säkert byggs kunskapssmassan upp, till slut kan bredare kopplingar göras mellan studieresultaten.

Vad som saknas är frikopplandet av denna linjära fasta struktur av förståelse.

Förmågan vi har att föreställa oss overkliga ting, är den mest fundamentala grundbulten som tagit oss från apor till människa. Vi kan tänka utanför ramarna av vad vi ser omkring oss, bestämma oss för att manipulera vår materiella omgivning, och skapa civilisationen över hela jorden.

Kraftiga systematiska begränsningar hägrar över människors sätt att tolka och ta till sig kunskap. Det präglar även vetenskapens olika discipliner. Civilisationsmässigt är detta även en fördelaktig struktur, för då går det att kontrollera befolkningen och forma människors sätt att tänka (och ställa färre, mer hanterliga frågor).

En intressant koppling till det frikopplade tänkandets censur kan vi utläsa från 70-80-talets hippiekultur som experimenterade hej vilt med psykadeliska droger. Dessa människor avsade sig samhällskontraktets ekorrhjul, valde att leva som bektraktare och var nöjda med att "söka en större mening" genom att isolera sig från det övriga uppbyggda samhället. Det här är anledningen till, och den större anledningen till - än att man tänkte på folkhälsan och riskerna med droger - att många droger blev förbjudna tvärt under denna period. Den kontrollerande makten behövde individer som arbetade hårt, inte ifrågasatte, inte flummade vidare i sin egen värld. För att gynna sina egna intressen av mer makt, mer ekonomisk framgång. Mer kontroll.

Vi människor är väldigt styrda omedvetet om vad vi ska tycka och tänka. Idag lever vi i en tid när detta utnyttjas till max med sociala medier och att nya generationer mer tittar på youtube och alternativa nyhetssidor än tar del av den kära statsmedians televisionkanaler och radioprogram. Det här är ett kraftigt skifte i hur människor kommer formas, utveckla sig själva och sin förståelse av världen. Den digitala transformationen har gett oss många nya användbara verktyg, vi kan googla fram något istället för att blädda fram det i en gammal bok. Vi kan låta en AI formulera texter så vi slipper själva knappa på tangentbordet eller föra pennan. Allt kommer med ett pris, ett är att skolelever i Sverige idag får allt sämre förmåga att läsa och skriva själva. Björn Ranelid gjorde ett gripande inlägg på Facebook om det för ett litet tag sedan, och visste vad han talade om som mångårig representant för skolmiljön. Med denna utveckling, genom den digitala revolutionen, kommer vi kanske förlora och inte längre behöva, gamla tidens läs- och skrivförståelse. Om det är bra eller dåligt, ja jag tror det har stora negativa risker på sikt.

På tal om skolmiljöjer och skolning, förekommer det vissa problem även på eftergymnasial nivå. Det har med indoktrinering att göra. Inte lika mycket inom tekniska eller naturvetenskapliga ämnen, men oerhört så mycket inom den sociala humanoira-delen av utbildningsväsendena. Så i skolmiljöerna har vi två problem att handskas med, dels helt ny teknik som ska implementeras till absurdum så att ungar inte vet hur man håller en blyertspenna rätt i handen, och dels en alldeles för entonat färgad lärarkår som till 99% håller med varandra i politiska frågor, och hur Sveriges barn ska fostras till den "humana" syn som västvärlden och Sverige så stolt ska stå upp för. Fin är tanken, men avsaknaden av mångfald inom olika synsätt, är som ett inavel av tankesmedjor.

Varför är det här relevant i en nystartad UFO-tråd? Jo för det leder vidare mot vissa andra funderingar.

Inom vilken forskningsmiljö som helst och inom vilket ämnesområde som helst handlar det om att söka efter "ny" kunskap. Och det gör vi genom att ställa "frågor". Inte bara fler frågor, utan "bättre frågor". Ställer man bättre frågor får man bättre svar/resultat.

Här i UFO-delen av forumet görs detta för att komma närmare en okänd sanning. Det är där vi ofta får kramp och fastnar i ett evigt tjat och dilemma - Kan sanningens tomrum blottas av rent naturliga förklaringar är det ju inget "okänt" egentligen - eller att något framstår som så främmande att det behöver ställas "konstiga frågor" som inte inryms alls inom den normala kunskapsapparaten vi känner till. Det är detta tomrum vi alla försöker fylla men på olika vis, från vår egen åskildringsgrund.

Som människor har vi på ca 150 år gått från bönder till med teknologins hjälp kunna ge stumma personer tillbaka sin talförmåga, och kanske snart att ge blinda tillbaka sin syn. För att ta Musks projekt som exempel på nutidens mest häpnadsväckande framgångar. För att inte tala om AIns intåg senaste åren, som helt ställer om hela yrkesområdens från grunden. Vissa tror att vi befinner oss i en logaritmisk skala av teknisk utveckling, ju mer teknik vi kan använda desto snabbare går det att utveckla ännu bättre nyare banbrytande teknologi.

***Trådstarten fortsätter i nästa inlägg***
Citera
2026-10-21, 01:31
  #2
Medlem
brutenbryggas avatar
Tillbaka till människan istället för tekniken. Ofta hör vi att vår hjärna är det smartaste organet, och idag vet vi det, men faktum är att hela kroppens nervsystem också är stor del ett sensororgan, som faktiskt skickar mer signaler upp till hjärnan än hjärnan skickar ut till kroppen. Det är bekräftat att "magkänsla" och "intuition" inte är flummiga påhitt, utan rent verkliga ting där vår kropp har bildat sig en uppfattning av en situatiion eller koppling etc, snabbare än hjärnan hinner proceesera den. Att människor faktiskt har fattat både bra eller dåliga beslut, baserat på att följa sin magkänsla eller att inte göra det. En annan mystisk förmåga vi besitter är tex så kallade "flow states" där man hamnar som i ett hyperfokuseratt tillstånd och kan prestera 100 gånger bättre än man gör till vardags när man inte är där. Det finns biologiska förklaringar till att detta är ett helt äkta tillstånd kroppen kan försättas i. Men det är svårt att göra det på kommando. Folk har försökt trigga det genom meditation, hård träning med mera. Vad som är lustigt är hur supereffektiv en människa kan bli i ett sällsynt tillstånd, vilka visioner den kan få och bara ja, rent av skapa/prestera, där och då. Drömmarnas värld är med en mystik i sig. Visst att härnan bearbetar dagens intryck och händelser, men ibland sällsynta fall tycks drömmarna kunna vara som en tunnel till en helt annan verklighet. Inte olikt beskrivningar från trippande på LSD, som möter diverser olika entiteter som samstämmer mellan vitt skilda individer och över avstånd och tid. Det är som att medvetandet inom oss "kan" öppna ett litet fönster till något annat, än hjärnans biologiska motoriska funktion att bearbeta dagens material. Det är häftigt, spännande, och finns ingen bra förklaring än riktigt.

Historiskt sett, och inom religioner, har inte bara hjärnan varit det organ man trodde var viktigast för människan. Tex avlägsnade egyptierna härjan genom näsan inför en mumifiering, men sparade hjärtat och andra organ som fick följa med i mumifieringen. I österlänska religioner finns människans "energi" illustrerad som ett flertal, sju tror jag, punkter från huvudet och ner genom kroppen. Den illustrationen har en slående koppling till kroppens övriga centrala nervsystem. Och det är här är "uråldrig kunskap" eller ja iaf en förståelse från den tiden. Som vi inte idag riktigt förstår oss på vad dom menar. Här är en sån där fundamental poäng i varför jag skriver detta, vi söker efter bästa förklaring till vad människan på den tiden trodde (eller kanske visste) om vår kropp, energier, förmågor osv. Vetenskapen jobbar på med bit för bit att förstå oss på en sådan fråga, samtidigt som hela vetenskapsvärlden är ställd i strikt förnekelse om "flummiga kopplingar" så som paranormala upplevelser. Det accepteras inte för det är ännu svårt att "mäta".

Men sen förekommer flummiga "än oförklarade" händelser och upplevelser från oss människor över hela jorden även i vår moderna tid kopplat till medvetandet på något vis. Medvetandet är på väg att expandera till vår tids största mysterium, och det är riktigt spännande.

Religioner hit och dit, men det finns en rörelse som kallas "Spiritual but not religious". Den är en modern tolkning av att försöka finna svar på större andliga upplevelser/förståelser/insikter utan att dogmatiskt underställa sig en etablerad religion. Det här spåret är något jag själv upptäckt som speglar mig själv väldigt bra. Och jag vill här även säga att vetenskapen för oss idag nästan har blivit till en religion, för vissa, där allt annat än faktiskt mätbara konkreta fakta är det enda man väljer att bilda sin uppfattning kring. Glöm då inte bort att vetenskap studerar saker isolerade i detalj, och svarar på mycket specifika frågor. Vetenskapen har hittills inte kunnat förklara våra tre största frågor:

1. Var kom människan från, vad är vår historia, har det funnits tidigare avancerade civilisationer på jorden?
2. Vad är medvetandet, var kommer det från, och vad händer med oss/medvetandet efter döden?
3. Är vi ensamma i universum? Om inte, hur pass nära varandra är vi andra?

Dessa tre fundamentala frågor kan vetenskapen inte besvara idag.

Det här är ingen kritik åt något håll eller till någon här på forumet. Det är en summering av mina frågor jag har i huvudet i nuläget.

Vad jag själv strävar efter är att ställa bättre frågor, även utanför "faktan" och tillåta mig att "spekulera" i andra möjliga förklaringar i brist på nuvarande "bevis". DVS jag är den som fyller ut luckorna där kunskapen tryter, med att laborera med versioner som skulle kunna lappa igen kunskapsluckan. Ingenting blir sant förrän det blir sant, men samtidigt finner jag en djup frustration när en obesvarad fråga, ett tomrum, nitiskt och dogmatiskt försöker förklaras på otrillräckliga grunder. Finns inget svar än, är det ett tillräckligt bra svar för mig än att tvinga in något "förklarligt" i dåligt fungerade rationella ramar. Jag står utanför och betraktar utvecklingen.

"Helhetsbilden" för mig är att jag har genomskådat samhällets kontrollerande maktstrukturer, försök att hålla våra sinnen/åsikter/tankar i schack, att det förekommer många begränsningar av hur kunskap formas, vetenskapens arrogans, och hur den matas ut till folket, och att vi lever i en tid av rasande snabb utveckling där nästa "omöjlighet" kan bli möjlig nästa dag. För mig blir då inte frågan om en större mörkläggning av UFO-kännedomen en särskilt svår sak att föreställa mig är sant. Bit för bit, hänger snarare mer och mer ihop som enligt mig tyder på att vi är strikt frånhållna en större förståelse av oss själva och vår plats i världen. Om den vetskapen sköljer ut över världen, krossas många av dagens samhällsbärande strukturer och grupperingarna med makt idag, blir osäkra på hur den makten ska vidhållas.

Skapade den här tråden mest för att väcka tankar och funderingar. Inte för att ge svar på någonting.

Slutkläm:
För mig är vetenskapen och dagens fakta bara en ej färdigskriven bok. Imorgon fylls nästa blad på med något nytt. Hur man då bedömer faktiskt kunskap är för mig egentligen ett litet mysterium i sig. Det är lika bra att hålla sig lite lätt distanserad och öppen för omvälvande transformeringar av dagens (enligt mig redan gamla) synsätt.
__________________
Senast redigerad av brutenbrygga 2026-10-21 kl. 02:10.
Citera
2026-10-21, 02:41
  #3
Medlem
brutenbryggas avatar
Jag är så missnöjd med dagens förklaringsmodeller att jag tvingats helt naturligt att söka svar från andra håll. Med svar menar jag inte bevis svatt på vitt, utan en alternativ, kanske lite bättre, förklaring. Om den förklaringsmodellen inte passar in i dagens fastspikade ramverk skiter jag i. Det är det här som sökte mig till ufo-fenomenet från början.

Det är lite som att göra uppror mot den akademiska överheten som sägs veta bäst överallt.

Förut i mitt liv var jag en rent blåögd ateist. Avfärdade precis allt hokus pokus och litade blint till punkt och pricka på vad media och varje dolumentär sa om ditten och datten.

Sedan allt eftersom kom min inre transformering där jag utmanade min egen övertygelse, ateismen och den vetenskapliga moderna "vi vet allt " modellen i samhället. Med andra ord jag vände helt upp och ner på mig själv och vad jag tidigare trott på.

Sedan dess har jag sett världen med nya ögon. Som att ta på sig ett par glasögon, som sedan inte går att ta av.
Citera
2026-10-21, 06:12
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av brutenbrygga
Vetenskapen har hittills inte kunnat förklara våra tre största frågor:

1. Var kom människan från, vad är vår historia, har det funnits tidigare avancerade civilisationer på jorden?
2. Vad är medvetandet, var kommer det från, och vad händer med oss/medvetandet efter döden?
3. Är vi ensamma i universum? Om inte, hur pass nära varandra är vi andra?

Dessa tre fundamentala frågor kan vetenskapen inte besvara idag.
Fråga 1 har vi ett bra svar på, så där har du fel.

Frågan 2 och 3 däremot håller jag med dig om att vi inte har en susning. Eller rättare sagt; på fråga två kan vi ge olika materialistiska förklaringar, men problemet är att det är ett medvetande som lägger fram dessa svar. Ett medvetande försöker förklara sig självt (ställa sig utanför sig självt), vilket för mig låter omöjligt.

Fråga 3 är mycket intressant att fundera över.
Citera
2026-10-21, 06:37
  #5
Medlem
F.Hansens avatar
Det finns mycket som mänskligheten nu vet, samtidigt som det också finns mycket som vi inte vet. Tyvärr genomsyras Sverige och väst av en typ av akademisk arrogans främst anammad av folk som faktiskt inte kan så mycket själva. Exempel på det är vardagsateister vars världsbild är att det enda som faktiskt är sant är sånt som kan bevisas genom forskning.

Om man utifrån det pratar om hjärnan och medvetandet så vet vi mycket om hjärnan. Men vi vet nästan inget om själva medvetandet, vår egna teaterscen där vi alla upplever våra liv.
Varför? För att medvetandet inte lämpar sig speciellt väl som forskningsobjekt enligt traditionella metoder.


Så som jag tror TS är inne på är att avsaknad av metoder för utforskande inte är densamma som att komma fram till att eventuella sanningar ska förnekas. Dock blir detta speciellt svårt för människor som inte kan använda sin egna hjärna
Citera
2026-10-21, 11:17
  #6
Medlem
christianseances avatar
Citat:
Ursprungligen postat av brutenbrygga
Jag är så missnöjd med dagens förklaringsmodeller att jag tvingats helt naturligt att söka svar från andra håll. Med svar menar jag inte bevis svatt på vitt, utan en alternativ, kanske lite bättre, förklaring. Om den förklaringsmodellen inte passar in i dagens fastspikade ramverk skiter jag i. Det är det här som sökte mig till ufo-fenomenet från början.

Det är lite som att göra uppror mot den akademiska överheten som sägs veta bäst överallt.

Förut i mitt liv var jag en rent blåögd ateist. Avfärdade precis allt hokus pokus och litade blint till punkt och pricka på vad media och varje dolumentär sa om ditten och datten.

Sedan allt eftersom kom min inre transformering där jag utmanade min egen övertygelse, ateismen och den vetenskapliga moderna "vi vet allt " modellen i samhället. Med andra ord jag vände helt upp och ner på mig själv och vad jag tidigare trott på.

Sedan dess har jag sett världen med nya ögon. Som att ta på sig ett par glasögon, som sedan inte går att ta av.

Intressanta tankar!

Vi lever i ett materialistiskt paradigm, där industrialismen (inom kapitalistisk ram) har skapat en värld som tillber positivistisk vetenskaplig metod (endast det observerbara och mätbara är giltig kunskap). Den är i princip totalitär, så till vida att den överordnar sig och knappt erkänner några andra metoder. Vi har ju hermeneutik t ex som en annan väg att gå.

Detta tycks många bland oss, inkl en majoritet som gått all in på scientism, inte ens vara medvetna om. Att ett grundantagande gjorts först som ligger utanför referenssystemet som i princip alla befinner sig i.

Detta påverkar allt. Favoritverktyget Occam's razor är paradigmberoende gällande metod egentligen, med en annan världsbild, så får du andra resultat i vad som ses som enklare.

Några moderna tänkare som presenterat sina metafysiska teorier som lutar mer åt idealismen är t ex Bernardo Kastrup och Donald Hoffman.

Att verkligheten och universum i sin grund styrs av medvetandet snarare än av materia, och att vi kan leva i olika "lager" eller bubblor av medvetande. Olika kollektiva medvetanden. Där vi möts i ett fysiskt plan, likt en spelserver som vi kör olika klienter på och därmed får olika sanningar som råder. Osv.

Himla flummigt för den som är van att tänka på världen som en strikt fysisk enhet, jag vet. Men att lösa medvetandets hårda problem med positivism går ju inte jättebra så..

Jag har lagt upp en egen variant av en Theory of Everything på https://uap.solutions för den som vill gå djupare!
Citera
2026-10-21, 12:42
  #7
Medlem
Kanske kan man bygga sig en ny verklighetsuppfattning utifrån allt som skaver i den nuvarande. Jag tänker på saker som placeboeffekt t.ex. Uppenbarligen har ens tro en verklig effekt. Kanske samma sak gäller misstro också.

Dock behöver det inte vara något paranormalt med UFOn, det går alldeles utmärkt att passa in den klassiska ETH i en materialistisk världsbild. Pseudo-skeptikernas reaktion är helt enkelt irrationell, de gör en sån stor sak av UFO-fenomenet att det blir känslomässigt omöjligt i deras hjärna, trots att det inte behöver vara något märkvärdigt alls med besök av livsformer från en annan planet. Det är inget fantastiskt med att färdas mellan stjärnorna, vi kommer göra det själva en vacker dag. Men de upplever det som fantastiskt för att innebörden är för omfattande för deras världsbild.

Samma sak med den disclosure-rörelse som den Amerikanska staten dragit igång. Det är inget fantastiskt i sig, men för pseudo-skeptikerna så blir det för mycket att tänka på och de väljer istället att stänga ner. Det är därför deras inlägg alltid är så känsloladdade och innehållslösa. De klarar inte av att ta ställning till de uppenbara och oförnekliga delarna av UFO-frågan. Hade de verkligen trott på vetenskap och sunt förnuft så hade de tagit sig an att försöka förstå vad den enorma mängden PhDs och militärer sysslar med när de går ut och erkänner att det finns en UFO cover up. Iställer blir fokuset ett förnekande. Känsloreaktioner mot den ena eller andra visselblåsaren eller suddiga klippet. Allt handlar om att undvika att se sammanhanget, antagligen för att det är lite för ångestladdat att inte förstå och sakna kontroll.
Citera
2026-10-21, 15:35
  #8
Medlem
Fiffiniffis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av brutenbrygga
1. Var kom människan från,

Evolutionen.

Citat:
vad är vår historia,

Jägare/samlare i mindre sociala grupper under hundratusentals år innan vi blev bofasta i samband med att vi uppfann jordbruk varpå civilisationer uppstod.

Citat:
har det funnits tidigare avancerade civilisationer på jorden?

Nej. Väx upp.

Citat:
2. Vad är medvetandet,

Ett resultat av hjärnans aktivitet. Om du inte tror mig, testa att strypa blodtillförseln till hjärnan under ca 6 sekunder.

Citat:
var kommer det från,

Evolutionen, en utveckling av den viktiga förmågan att kunna läsa in omgivningen.

Citat:
och vad händer med oss/medvetandet efter döden?

Det försvinner såklart.

Citat:
3. Är vi ensamma i universum?

Nej, det vore extremt osannolikt.

Citat:
Om inte, hur pass nära varandra är vi andra?

Alldeles för långt för någonsin besöka eller få besök ifrån levande varelser, t o m om de kom från närmsta solsystem.

Citat:
Dessa tre fundamentala frågor kan vetenskapen inte besvara idag.

Jag har precis besvarat allihop på några få sekunder. So I don't know what to tell you.
Citera
2026-10-21, 15:43
  #9
Medlem
F.Hansens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Evolutionen.



Jägare/samlare i mindre sociala grupper under hundratusentals år innan vi blev bofasta i samband med att vi uppfann jordbruk varpå civilisationer uppstod.



Nej. Väx upp.



Ett resultat av hjärnans aktivitet. Om du inte tror mig, testa att strypa blodtillförseln till hjärnan under ca 6 sekunder.



Evolutionen, en utveckling av den viktiga förmågan att kunna läsa in omgivningen.



Det försvinner såklart.



Nej, det vore extremt osannolikt.



Alldeles för långt för någonsin besöka eller få besök ifrån levande varelser, t o m om de kom från närmsta solsystem.



Jag har precis besvarat allihop på några få sekunder. So I don't know what to tell you.

Det här citatet innehåller de brister som jag påpekade i mitt senaste inlägg.

Precis som om en neandertalare påstår, ”ok vi har uppfunnit runda stenen, nu finns inget mer att upptäcka.”
Citera
2026-10-21, 15:44
  #10
Medlem
Fiffiniffis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av F.Hansen
Det här citatet innehåller de brister som jag påpekade i mitt senaste inlägg.

Jag har inte ens läst hela din mundiarréordsallad. Och tänker inte göra det heller. TS ställde frågor och fick svar.

Citat:
Precis som om en neandertalare påstår, ”ok vi har uppfunnit runda stenen, nu finns inget mer att upptäcka.”

Falsk analogi, retard.
Citera
2026-10-21, 15:51
  #11
Medlem
F.Hansens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Jag har inte ens läst hela din mundiarréordsallad. Och tänker inte göra det heller. TS ställde frågor och fick svar.



Falsk analogi, retard.

Stämmer in precis på dig
Citera
2026-10-21, 16:56
  #12
Medlem
brutenbryggas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Evolutionen.

Jägare/samlare i mindre sociala grupper under hundratusentals år innan vi blev bofasta i samband med att vi uppfann jordbruk varpå civilisationer uppstod.

Varför jag tog med punkt 1 är för att det ännu finns utrymme att ifrågasätta hur vi inte kan ha bättre koll på vår historia än de förklaringar som finns idag. Evolutionen ja, men det är ganska oklart hur vi kunde utveckla intelligensen i en så rasande fart under en i evolutionära termer kort tidsperiod. Det saknar motstycke jämfört med andra varelser.

Förutom det pressas hela tiden datumen för mänskliga efterlämningar, bostadsbyggen mm bakåt hela tiden. Det är naturligt att det görs nya upptäcker givetvis. Att det finns enorma stenmomunemt på de flesta världsdelar som är många tusen år gamla tyder mer på att mänskligheten var skapligt kapabel för så många tusen år sedan.

Tittar man sedan på urgamla skrifter så förekommer återkommande berättelser om att civilisationens grunder "gavs/planterades" till människan från någon annan mystisk figur. Det kan visa sig ligga något i det sett till hur pass snabbt man gick från "jägare och samlare" till att på flera delar av jorden i princip samtidigt började bygga städer.

Även att grubbla på hur diverse religioner/gamla urbefolkningar har bevarat sägner om "sky people" och flertalet "magiska berättelser" om gudomliga ting som kommer ner från himlen.

Man får lägga vilken vikt man vill kring dessa luddiga antydningar, eller inte. Jag köper dock inte nuvarande förklaring helt och hållet som den ser ut idag. Därför tog jag med punkt 1.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in