2026-10-13, 23:58
  #13
Medlem
pn222jws avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Scriptum



"Det är en kanske en brist med tråden - kopplingen mellan konservatism och nationalism känns uppenbar. Om en konservativ inte vill bevara sin nation - vad finns då att bevara? Det är en på sitt sätt vemodig reflektion men fångar också kärnan i släktskapet mellan dessa ideologier. En konservativ anledning att tro på nationen. Varför nationalister oftast är konservativa har ingen sådan enkel förklaring. Men konservatism erbjuder sätt att stärka nationell sammanhållning. Den mest fientliga attacken mot sig får nationalister från vänstern medan etablerad höger (i någon mån konservativa) valt att alliera sig med nationalister. Och gällande för kanske båda: den som har känsla för nation har säkerligen också känsla för tradition. "



Mycket relevant tanke. Konservatism kommer ideologiskt ungefär 70-80 år före nationalism. Det innebär som alltid att det som skett innan i minnet påverkar det som sker efteråt - men det som skett sist påverkar inte det som hänt först. Konservatismen från slutet på 1700-talet är alltså med i närtiden när nya nationalstater bildas på 1860-talet - vilket ännu längre fram under 1900-talet skapar en nationell politik som vill vara annorlunda än den gamla konservatismen. Varken Hitler eller Mussolini var exempelvis intresserade av adelns privilegier.
Citera
2026-10-16, 09:45
  #14
Medlem
Dr Scriptums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pn222jw
Mycket relevant tanke. Konservatism kommer ideologiskt ungefär 70-80 år före nationalism. Det innebär som alltid att det som skett innan i minnet påverkar det som sker efteråt - men det som skett sist påverkar inte det som hänt först. Konservatismen från slutet på 1700-talet är alltså med i närtiden när nya nationalstater bildas på 1860-talet - vilket ännu längre fram under 1900-talet skapar en nationell politik som vill vara annorlunda än den gamla konservatismen. Varken Hitler eller Mussolini var exempelvis intresserade av adelns privilegier.
Nationalism är inte ett fenomen som saknar historiska rötter men visst blev det ideologi av det först under 1800-talet. Likaväl fanns det väl en fransk nationalism i revolutionen - som konservativa som bekant reagerade på genom att forma sin ideologi - men jag kan hålla med dig i alla fall i bemärkelsen att det var under 1800-talet det uppstod en nationalism med tydlig föreställning om historisk-etnisk-kulturell gemenskap.

Fransmännen lyckades i alla fall få en nationalistisk (patriotisk är kanske en bättre term, i och med att den var grundad av politiska ideal) glöd efter revolutionen, en utveckling även de Maistre kunde uppskatta. Det högerradikala perspektivet på franska revolutionen är dock att den var en destruktion av den traditionella europeiska ordning - och det var den på flera sätt.

Jag kan dock föreställa mig en tolkning av denna revolution som vilar på högerradikala grunder av totalitär art. Forskaren Roger Griffin menar att fascismens kärna är en önskan om en nationell pånyttfödelse. Kanske kan man inte se tydliga historiska och kulturella rötter till den franska revolutionen - varav de blir nationell "födelse" snarare än "pånyttfödelse" - men varför skulle inte en ny politik kunna skapa en ny nationell gemenskap? Jag hänvisar till Roger Griffin för att hans tes är intressant men den behöver inte bara tillämpas på en tyranni som fascismen utan är också relevant för USA - en nationell gemenskap skapad via en slags revolution, men en frihetlig sådan politisk gemenskap, och med tiden sammansatt med landets kulturella karaktär. I det perspektivet är den franska revolutionen anti-traditionell på sitt sätt men i sitt skapande av en ny stat kan man hitta länkar bakåt till äldre västerländsk civilisation - de grekiska stadsstaterna är ett mycket relevant exempel (vem kan förneka deras - främst Athens - betydelse för västerländsk civilisation?). Förövrigt refererades det mycket till republikanska antika grekiska och romerska tänkare i amerikansk debatt under slutet av 1700-talet. Belysande nog var Mussolini mer påverkad av tanken om det romerska kejsardömet och dess imperium.

Personligen är jag övertygad om en nationalism på frihetlig och icke-imperialistisk grund varav det kan tyckas märkligt att jag hänvisar till Griffins tes. Men för mig är det en fråga om intellektuell hederlighet: jag är anti-fascist men kan erkänna att den ideologin bottnar i en slags nationalism; på samma sätt bör socialister erkänna att det sovjetiska förtrycket har samma ideologiska och vetenskapliga rötter som mer demokratiska former av socialism.

Kanske är det ingen slump att nationalsocialism och fascism uppstod i relativt nybildade stater. Ser gärna analys och åsikter om det.

Konservatism är en pragmatisk ideologi. Med tiden såg de konservativa att det existerade konservativa element i nationalism - även om följande analys mycket väl kan vara fel:

1) När den allmänna rösträtten började argumenteras för och infördes i Sverige kan man se det som att de konservativa tvingades till nationalism för att se sina värden överleva i ett nytt sammanhang - därav betoning på nationell samling.

2) När nationalismen uppstod blev den möjligen ett huvudvärk för konservativa eliter i de etablerade europeiska stormakterna. Folklig strävan till självständighet hade säkerligen redan existerat på exempelvis Balkan - men den borde väl ha blivit förstärkt varav Österrike-Ungern, detta mångetniska kejsardömet, hotades av splittring. Den etablerade ordningen hotades även av Tysklands enande men när det blandat med Balkan ledde till första världskriget var den konservativa eliten snabba med att utnyttja nationalistisk känsla för att leda miljoner människor in i döden. Och varför? För ingenting förutom som en maktkamp mellan europeiska stormakter.

Man kan fundera över om den politiska agenda president Wilson ville genomföra efter första världskriget hade nationalistiska inslag i bildandet av stater utifrån olika folk. Men det beordrades uppifrån, via politisk konferens och förhandling. Man bör mer inspireras av hur finsk nationalism kunde skapas via Kalevala eller hur grekisk självständighet krävde en krigisk frihets-kamp som väckte mycket sympati i alla fall i England (bland annat på grund av den höga statusen det antika arvet hade i vad engelsmännen värderade som bildning).
__________________
Senast redigerad av Dr Scriptum 2026-10-16 kl. 10:06.
Citera
2026-10-16, 10:06
  #15
Medlem
Dr Scriptums avatar
Nationalism och liberalism hade alltså ett samband under 1800-talet. I Sverige hanterade de konservativa eliterna strävan efter demokrati och arbetarrörelsens intåg på den politiska arenan genom att mana till nationell samling. Min tanke är att den konservativa nationalism som funnits innan dess framförallt kretsade kring Sverige som stormakt - en slags nationell prestige och en utveckling där adeln var en politiskt självklar elit. Historikern Peter Englund skrev sin avhandling om adelns ideologi under 1600-talet. Nationalistiska koncept är frånvarande (om jag minns rätt) - det handlar om en annan form av samhälls-ordning.

Man kan i sammanhanget fundera över skillnaden mellan nationalism som strävan efter en egen stat på folkets kulturella grund och den nationalism som vill hävda sin rätt mot andra stater - via bland annat erövring och kolonialism. Storbritannien är intressant - med sin konservativa ellt som styrde ett helt imperium. Tolkien kan då ses som en representant för en mer anspråkslös fredlig nationalism; han var grundad i sin engelska identitet, men hade inte mycket till övers för imperiet; därtill hade han ett både vetenskapligt och kreativt skapande intresse för bland annat germansk mytologi, som mynnade ut i böckerna som skulle bli en "mytologi för England" - men han var också bestämd anti-nazist. I honom, utifrån detta perspektiv, finns något ideologiskt mycket intressant.

Man kan föreställa sig nationalism som en allmän ideologi där varje folks oberoende är centralt. Man kan också se nationalism som en politisk kraft i en stats strävan. Med andra ord - fredlig samexistens vs konflikter mellan konkurrerande stater (första världskriget) och hur europeiska stormakter skapade sina imperium. Den konservativa eliten har värnat nationen, men inte utifrån liberal nationalism och den nationalism som betonar folklig-kulturell samhörighet var inte central i tankevärlden för en svensk adelsman under 1600-talet eller en överklass-engelsman under 1800-talet; inte gällande deras stater, som de ansåg sig styra som en självklar plikt och rättighet; ej heller för andra länder, som kunde kolonialiseras eller kopplas in i en väv av allianser och fientlighet. En engelsman stolt över imperiet är inte samma sak som den nationalist som är stolt över sin självständiga nation, förenad av kultur och folkets självbestämmande.

Konservativ pragmatism må ha förändrat läget (England har under 1900-talet haft flera konservativa politiker med mer genuin nationalistisk grund) men en del i kopplingen mellan konservatism och nationalism är inte att konservativa är nationalister (om än att de är det mycket mer än dagens socialister och liberaler - det är relevant för tråden) utan att dagens nationalisterna ofta är konservativa i flera frågor. Kopplingen kan alltså gå ifrån en nationalistisk vurm för konservatism mer än en konservativ vurm för nationen.
__________________
Senast redigerad av Dr Scriptum 2026-10-16 kl. 10:43.
Citera
2026-10-16, 15:33
  #16
Medlem
pn222jws avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Scriptum
Nationalism är inte ett fenomen som saknar historiska rötter men visst blev det ideologi av det först under 1800-talet. Likaväl fanns det väl en fransk nationalism i revolutionen - som konservativa som bekant reagerade på genom att forma sin ideologi - men jag kan hålla med dig i alla fall i bemärkelsen att det var under 1800-talet det uppstod en nationalism med tydlig föreställning om historisk-etnisk-kulturell gemenskap.

Fransmännen lyckades i alla fall få en nationalistisk (patriotisk är kanske en bättre term, i och med att den var grundad av politiska ideal) glöd efter revolutionen, en utveckling även de Maistre kunde uppskatta. Det högerradikala perspektivet på franska revolutionen är dock att den var en destruktion av den traditionella europeiska ordning - och det var den på flera sätt.

Jag kan dock föreställa mig en tolkning av denna revolution som vilar på högerradikala grunder av totalitär art. Forskaren Roger Griffin menar att fascismens kärna är en önskan om en nationell pånyttfödelse. Kanske kan man inte se tydliga historiska och kulturella rötter till den franska revolutionen - varav de blir nationell "födelse" snarare än "pånyttfödelse" - men varför skulle inte en ny politik kunna skapa en ny nationell gemenskap? Jag hänvisar till Roger Griffin för att hans tes är intressant men den behöver inte bara tillämpas på en tyranni som fascismen utan är också relevant för USA - en nationell gemenskap skapad via en slags revolution, men en frihetlig sådan politisk gemenskap, och med tiden sammansatt med landets kulturella karaktär. I det perspektivet är den franska revolutionen anti-traditionell på sitt sätt men i sitt skapande av en ny stat kan man hitta länkar bakåt till äldre västerländsk civilisation - de grekiska stadsstaterna är ett mycket relevant exempel (vem kan förneka deras - främst Athens - betydelse för västerländsk civilisation?). Förövrigt refererades det mycket till republikanska antika grekiska och romerska tänkare i amerikansk debatt under slutet av 1700-talet. Belysande nog var Mussolini mer påverkad av tanken om det romerska kejsardömet och dess imperium.

Personligen är jag övertygad om en nationalism på frihetlig och icke-imperialistisk grund varav det kan tyckas märkligt att jag hänvisar till Griffins tes. Men för mig är det en fråga om intellektuell hederlighet: jag är anti-fascist men kan erkänna att den ideologin bottnar i en slags nationalism; på samma sätt bör socialister erkänna att det sovjetiska förtrycket har samma ideologiska och vetenskapliga rötter som mer demokratiska former av socialism.

Kanske är det ingen slump att nationalsocialism och fascism uppstod i relativt nybildade stater. Ser gärna analys och åsikter om det.

Konservatism är en pragmatisk ideologi. Med tiden såg de konservativa att det existerade konservativa element i nationalism - även om följande analys mycket väl kan vara fel:

1) När den allmänna rösträtten började argumenteras för och infördes i Sverige kan man se det som att de konservativa tvingades till nationalism för att se sina värden överleva i ett nytt sammanhang - därav betoning på nationell samling.

2) När nationalismen uppstod blev den möjligen ett huvudvärk för konservativa eliter i de etablerade europeiska stormakterna. Folklig strävan till självständighet hade säkerligen redan existerat på exempelvis Balkan - men den borde väl ha blivit förstärkt varav Österrike-Ungern, detta mångetniska kejsardömet, hotades av splittring. Den etablerade ordningen hotades även av Tysklands enande men när det blandat med Balkan ledde till första världskriget var den konservativa eliten snabba med att utnyttja nationalistisk känsla för att leda miljoner människor in i döden. Och varför? För ingenting förutom som en maktkamp mellan europeiska stormakter.

Man kan fundera över om den politiska agenda president Wilson ville genomföra efter första världskriget hade nationalistiska inslag i bildandet av stater utifrån olika folk. Men det beordrades uppifrån, via politisk konferens och förhandling. Man bör mer inspireras av hur finsk nationalism kunde skapas via Kalevala eller hur grekisk självständighet krävde en krigisk frihets-kamp som väckte mycket sympati i alla fall i England (bland annat på grund av den höga statusen det antika arvet hade i vad engelsmännen värderade som bildning).

Tack för informationen om Frankrike 1789! Som beskrivits - dubbelmonarkin (Wien) var verkligen först konservatismens kraftförsvarare - men dess slut blir sen 1918 - en lika tydlig etnonationalistisk signal. Det är också extra intressant därför att den var en prototypentitet för EU med sex, sju olika folk och språk inom samma nation. Efter förlusten i första världskriget tycktes den sakna existensberättigande. EU's ekonomiska livsstyrka kan ju (lite likartat) ifrågasättas om vi inte klarar konkurrensen från USA och Kina i framtiden.
__________________
Senast redigerad av pn222jw 2026-10-16 kl. 15:38.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in