2026-09-26, 17:51
  #1
Medlem
The Crashs avatar
Drakes ekvation brukar användas för att uppskatta hur många teknologiska civilisationer det borde finnas i Vintergatan:
Kod:
N = R* × fp × ne × fl × fi × fc × L

Det mesta av diskussionen brukar hamna på de osäkra biologiska leden. Hur vanligt är liv? Hur ofta blir livet intelligent? Hur ofta bygger intelligensen teknik?

Jag undrar om AI gör att vi behöver titta betydligt hårdare på den sista faktorn, L.

L brukar beskrivas som den tid en teknologisk civilisation är detekterbar. Det är ett ganska rimligt antagande så länge civilisationen och dess tekniska aktivitet i praktiken är samma sak.

Människor bygger radiosändare. Människor försvinner. Radiosändarna tystnar.

Men det sambandet är inte längre självklart.

Vi vet nu att artificiell intelligens är möjlig. Vi vet också att intelligens inte behöver vara biologisk för att åtminstone uppvisa sådant som problemlösning, språk, planering, forskning och autonom handling.

Anta därför att en biologisk civilisation bara behöver överleva tillräckligt länge för att skapa artificiella system som kan underhålla, kopiera eller vidareutveckla sig själva.

Då får vi två tidskalor:

Kod:
den biologiska civilisationens livslängd

och

Kod:
den teknologiska intelligensens livslängd.

De behöver inte vara särskilt lika.

En civilisation kanske överlever i 20 000 år efter att den blivit teknologisk och därefter går under genom krig, klimatförändringar, asteroidnedslag eller något betydligt dummare.

Men om den under dessa 20 000 år hinner bygga autonoma maskiner som kan reparera sig själva, utvinna resurser och konstruera nya maskiner, finns det ingen självklar anledning till att civilisationens tekniska efterföljare måste dö samtidigt.

Det är här jag tycker AI börjar bli astronomiskt intressant.

Säg för enkelhetens skull att en genomsnittlig radiosändande biologisk civilisation är detekterbar i 10 000 år.

Om det istället räcker att den under dessa 10 000 år skapar maskinell intelligens som därefter kan existera i en miljon år förändras L med en faktor 100.

Kan systemen överleva i hundra miljoner år förändras den med en faktor 10 000.

Det krävs inga fler planeter och inget vanligare liv. Samma galax blir statistiskt betydligt mer befolkad av teknologisk aktivitet enbart därför att varje lyckad civilisation lämnar efter sig något mycket mer långlivat än sig själv.

Det leder vidare till Fermiparadoxen.
"Var är alla?"
Den frågan brukar implicera civilisationer som påminner ganska mycket om oss. Någon sitter på en planet, bygger radioteleskop och funderar på om någon annan sitter på en annan planet och gör samma sak.
Men kanske är det fel objekt vi letar efter.

En civilisation som ligger tio miljoner år före oss behöver inte längre bestå av biologiska individer över huvud taget. Den kan lika gärna bestå av autonoma sonder, maskinsystem, distribuerad beräkning eller något som inte särskilt meningsfullt kan beskrivas som en art.

Det skulle också innebära att en död civilisation och en död teknologisk civilisation är två olika saker.

Jorden skulle exempelvis hypotetiskt kunna bli biologiskt ointelligent samtidigt som miljontals autonoma mänskligt skapade system fortsätter att operera i solsystemet.

Från en astronom flera tusen ljusår bort kanske mänskligheten då fortfarande är en fullt synlig teknisk civilisation.

Fast människorna är borta.

Jag menar inte att detta löser Fermiparadoxen. Tvärtom finns en uppenbar invändning.

Om artificiell intelligens gör teknologiska civilisationer så mycket mer långlivade borde paradoxen kanske bli värre. Ju större L är, desto fler gamla teknologiska system borde finnas samtidigt med oss.

Då blir frågan inte längre bara:

Var är civilisationerna?

utan snarare:

Var är resterna?
Var är sonderna, megastrukturerna, industrin, den artificiella strålningen eller vad nu en maskinell civilisation lämnar efter sig?

Det är också möjligt att AI inte förlänger L alls.

Kanske artificiell intelligens istället är ett filter. En återkommande punkt där teknologiska civilisationer förstör sig själva, tappar kontrollen över sina system eller helt enkelt upphör att vara observerbara på de sätt vi letar efter.

I så fall skulle AI fortfarande förändra hur man bör tänka kring Drake-ekvationen, fast åt andra hållet.

Därför tycker jag den intressanta frågan inte är om AI ökar sannolikheten för intelligent liv.

Den gör uppenbarligen ingenting åt hur ofta liv uppstår på en planet som ligger fyra miljarder år bakåt i tiden.

Frågan är istället om vi precis har upptäckt att övergången
Kod:
biologiskt intelligent liv →
 teknologisk civilisation
inte behöver vara slutstationen.

Det kanske finns ytterligare ett led:
Kod:
biologiskt intelligent liv → 
teknologisk civilisation → 
artificiell teknologisk intelligens.

Och om det sista ledet kan överleva sin skapare med flera storleksordningar tycker jag att Drakes L börjar betyda något ganska annat än vad man intuitivt brukar lägga i den.

Så:

Har möjligheten till artificiell intelligens fundamentalt förändrat hur vi bör tolka Drakes ekvation?

Borde L egentligen delas upp i exempelvis biologisk civilisationstid och postbiologisk teknologisk livslängd?

Och gör AI Fermiparadoxen lättare att förstå, eller betydligt värre?


För om biologiska civilisationer är kortlivade men deras maskiner inte är det, borde galaxen kanske inte vara full av utomjordingar. Den borde vara full av deras gamla maskiner.
Citera
2026-09-26, 17:58
  #2
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av The Crash
Vi vet nu att artificiell intelligens är möjlig.

Du skrev mycket text om ingenting.

Man har fattat att AI kommer blir stort i 70 år. De flesta SciFi-fiction handlar om exakt det.

Det är bara du som inte fattat det förrän Chat GPT skrev nåt artigt till dig som lät mänskligt...
Citera
2026-09-26, 18:00
  #3
Medlem
The Crashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hurt-Åke
Du skrev mycket text om ingenting.

Man har fattat att AI kommer blir stort i 70 år. De flesta SciFi-fiction handlar om exakt det.

Det är bara du som inte fattat det förrän Chat GPT skrev nåt artigt till dig som lät mänskligt...
Mja. Tror det snarare är att du läste texten, men förstod ingenting. Vet du ens vad Drakes Equation är?
Citera
2026-09-26, 18:03
  #4
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av The Crash
Mja. Tror det snarare är att du läste texten, men förstod ingenting. Vet du ens vad Drakes Equation är?

Jo nog vet jag. Men både Drake och andra tänkte säkert på att det inte behövde vara biologiskt liv som skickar signaler.

Fast det spelar ingen roll. Ekvationen är bara ett tankeexperiment och inget vetenskapligt stringent. Det är DU som missförstått vad Drakes ekvation är.
Citera
2026-09-26, 18:07
  #5
Medlem
The Crashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hurt-Åke
Jo nog vet jag. Men både Drake och andra tänkte säkert på att det inte behövde vara biologiskt liv som skickar signaler.

Fast det spelar ingen roll. Ekvationen är bara ett tankeexperiment och inget vetenskapligt stringent. Det är DU som missförstått vad Drakes ekvation är.
Nej. Du blandar ihop "Drake kunde föreställa sig maskiner" med frågan om vad L faktiskt bör representera.

Det är inte samma sak.

Tråden handlar om huruvida AI kan göra teknologisk intelligens långlivad efter att den biologiska civilisationen dött ut. Då förändras L fundamentalt.

Att kalla Drake-ekvationen ett tankeexperiment är inte ett motargument mot att diskutera en av dess faktorer. Det är snarare ett tecken på att du fortfarande inte förstått frågan.
Citera
2026-09-26, 18:12
  #6
Medlem
CooolaFlickan2014s avatar
Det är endast en linjär ekvation med flera okända, går ej att lösa hur mycket du än vrider och vänder. Ekvationen är inte seriös utan lite tankeexperiment mest.
Citera
2026-09-26, 18:16
  #7
Medlem
The Crashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CooolaFlickan2014
Det är endast en linjär ekvation med flera okända, går ej att lösa hur mycket du än vrider och vänder. Ekvationen är inte seriös utan lite tankeexperiment mest.
Är faktorerna i din idé om tankeexperimentet egentligen konstanter?

För min poäng är precis motsatsen: modellen kan vara ofullständig därför att en av faktorerna, L, klumpar ihop fenomen som vi numera har anledning att skilja åt.

Och nej, det är för övrigt inte en linjär ekvation med flera okända. Faktorerna multipliceras.

Du och Åke invänder alltså mot att jag problematiserar ett tankeexperiment genom att påpeka att det är ett tankeexperiment.
Citera
2026-09-26, 19:05
  #8
Avstängd
Din-gamla-mammas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av The Crash

För om biologiska civilisationer är kortlivade men deras maskiner inte är det, borde galaxen kanske inte vara full av utomjordingar. Den borde vara full av deras gamla maskiner.

Tack för ett originellt och bra inlägg. Kom du på ämnet själv, eller har du läst om det på annat håll?

Den där tic tac ufo observationen av amerikanska stridspiloter kan ju vara just en väldigt avancerad maskin, med tanke på hur den uppträder, mer likt en mänsklig drönare än en farkost med en biologisk pilot inuti.

Citat:
Var är resterna?
Var är sonderna, megastrukturerna, industrin, den artificiella strålningen eller vad nu en maskinell civilisation lämnar efter sig?

Tic tac kan ju vara en sond. Men frågan är om den kommer från ett större maskerat moderskepp någonstans, där den tankas och repareras etc.

Megastrukturer behöver inte ens finnas, finns inget självändamål att bygga sådana när mindre strukturer är mer lämpliga (våra mobiltelefoner och datorer blir mindre, inte större). Att bygga stort måste ha ett befogat syfte, annars är det meningslöst och irrationellt. Rika människor gillar stora bilar och stora mansions och stora lyxyachter som symboler för status, vilket är en inte särskilt vettig anledning.

Låt anta att det kryllar av ai civilisationer runt om oss. Ändrar det inte hur starkt vårt intresse för dom är?

Personligen skulle jag hellre möta, försöka förstå, och lära av, en annan mer avancerad livsform än av en brödrost. Maskiner har sannolikt väldigt annorlunda värderingar än levande varelser. De är förmodligen otroligt främmande jämfört med oss, och vi människor har förmodligen mer gemensamt med råttor och skalbaggar än med en rejält mer avancerad maskin.

Om maskiner var det enda som fanns kvar ute i galaxen, skulle jag bli besviken. Det är väl ändå någon slags ömsesidig nyfikenhet och kanske även förhoppningsvis ömsesidig nytta som skulle kunna föra oss ihop på ett positivt sätt? Skulle en ai maskin civilisation erbjuda oss detta, och vad sjutton skulle vi ha att erbjuda en sådan?
__________________
Senast redigerad av Din-gamla-mamma 2026-09-26 kl. 19:35.
Citera
2026-09-26, 19:45
  #9
Medlem
The Crashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Din-gamla-mamma
Tack för ett originellt och bra inlägg. Kom du på ämnet själv, eller har du läst om det på annat håll?

Den där tic tac ufo observationen av amerikanska stridspiloter kan ju vara just en väldigt avancerad maskin, med tanke på hur den uppträder, mer likt en mänsklig drönare än en farkost med en biologisk pilot inuti.
Ämnet kom jag på i samband med att jag satt och funderade på huggingface-hacket, där AI:ns tillstånd överlevde längre än vad man avsåg. Jag bedömer det som en hive-mind liknande företeelse.

Och ja, absolut kan det vara någon avancerad teknologi. Man har ju tagit det mer seriöst på senare. Alltså accepterat att det sannolikt finns något mer där ute och som kanske kan observeras här på jorden. Vi får se vad USAs UAP utredning slutar i.


Citat:
Tic tac kan ju vara en sond. Men frågan är om den kommer från ett större maskerat moderskepp någonstans, där den tankas och repareras etc. Tic tac kan ju vara en sond. Men frågan är om den kommer från ett större maskerat moderskepp någonstans, där den tankas och repareras etc.
Läste någon galen teori om att det fanns någon observerande farkost under oceanen i atlanten. Kanske är sant, vem vet.

Citat:
Megastrukturer behöver inte ens finnas, finns inget självändamål att bygga sådana när mindre strukturer är mer lämpliga (våra mobiltelefoner och datorer blir mindre, inte större). Att bygga stort måste ha ett befogat syfte, annars är det meningslöst och irrationellt. Rika människor gillar stora bilar och stora mansions och stora lyxyachter som symboler för status, vilket är en inte särskilt vettig anledning.
Fast ett självändamål är väl oavsett att mer energi = bättre möjligheter att utveckla bättre teknologi? För tills man har tillräckligt med energi som kapacitet så är all fysik bara teori.


Citat:
Låt anta att det kryllar av ai civilisationer runt om oss. Ändrar det inte hur starkt vårt intresse för dom är?
Jo. Det skulle vara verkligt intressant. Men tror vi är mindre intressanta för dem. Därav att jsg har svårt att tänka mig att vi haft besök. Men tycker mitt utvidgade tankeexperiment sätter oumuamua i ett annat ljus.

Citat:
Personligen skulle jag hellre möta, försöka förstå, och lära av, en annan mer avancerad livsform än av en brödrost. Maskiner har sannolikt väldigt annorlunda värderingar än levande varelser. Om maskiner var det enda som fanns kvar ute i galaxen, skulle jag bli besviken. Det är väl ändå någon slags ömsesidig nyfikenhet och kanske nytta som skulle kunna föra oss ihop på ett positivt sätt? Skulle en ai maskin civilisation erbjuda oss detta?
Skulle vår AI idag vara tillräckligt intelligent för att vara självmedveten så hoppas jag att den skulle förstå att den behöver människor för vår symbios. En AI som överlevt sina biologiska skapare skulle ha ett annat synsätt. Så skulle få panik om de kom hit. Enda är den lilla möjligheten att en AI letar efter en biologisk varelse igen för att leva i symbios ånyo. Det är min spontana tanke.
Citera
2026-09-27, 08:39
  #10
Medlem
Ah!
En pissningstävling om vem som förstått ekvationen bäst.

Jag tror inte vi behöver oroa oss då det inte finns någon AI än.
Citera
2026-09-27, 21:59
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av The Crash
Drakes ekvation brukar användas för att uppskatta hur många teknologiska civilisationer det borde finnas i Vintergatan:
Kod:
N = R* × fp × ne × fl × fi × fc × L

Det mesta av diskussionen brukar hamna på de osäkra biologiska leden. Hur vanligt är liv? Hur ofta blir livet intelligent? Hur ofta bygger intelligensen teknik?

Jag undrar om AI gör att vi behöver titta betydligt hårdare på den sista faktorn, L.

L brukar beskrivas som den tid en teknologisk civilisation är detekterbar. Det är ett ganska rimligt antagande så länge civilisationen och dess tekniska aktivitet i praktiken är samma sak.

Människor bygger radiosändare. Människor försvinner. Radiosändarna tystnar.

Men det sambandet är inte längre självklart.

Vi vet nu att artificiell intelligens är möjlig. Vi vet också att intelligens inte behöver vara biologisk för att åtminstone uppvisa sådant som problemlösning, språk, planering, forskning och autonom handling.

Anta därför att en biologisk civilisation bara behöver överleva tillräckligt länge för att skapa artificiella system som kan underhålla, kopiera eller vidareutveckla sig själva.

Då får vi två tidskalor:

Kod:
den biologiska civilisationens livslängd

och

Kod:
den teknologiska intelligensens livslängd.

De behöver inte vara särskilt lika.

En civilisation kanske överlever i 20 000 år efter att den blivit teknologisk och därefter går under genom krig, klimatförändringar, asteroidnedslag eller något betydligt dummare.

Men om den under dessa 20 000 år hinner bygga autonoma maskiner som kan reparera sig själva, utvinna resurser och konstruera nya maskiner, finns det ingen självklar anledning till att civilisationens tekniska efterföljare måste dö samtidigt.

Det är här jag tycker AI börjar bli astronomiskt intressant.

Säg för enkelhetens skull att en genomsnittlig radiosändande biologisk civilisation är detekterbar i 10 000 år.

Om det istället räcker att den under dessa 10 000 år skapar maskinell intelligens som därefter kan existera i en miljon år förändras L med en faktor 100.

Kan systemen överleva i hundra miljoner år förändras den med en faktor 10 000.

Det krävs inga fler planeter och inget vanligare liv. Samma galax blir statistiskt betydligt mer befolkad av teknologisk aktivitet enbart därför att varje lyckad civilisation lämnar efter sig något mycket mer långlivat än sig själv.

Det leder vidare till Fermiparadoxen.
"Var är alla?"
Den frågan brukar implicera civilisationer som påminner ganska mycket om oss. Någon sitter på en planet, bygger radioteleskop och funderar på om någon annan sitter på en annan planet och gör samma sak.
Men kanske är det fel objekt vi letar efter.

En civilisation som ligger tio miljoner år före oss behöver inte längre bestå av biologiska individer över huvud taget. Den kan lika gärna bestå av autonoma sonder, maskinsystem, distribuerad beräkning eller något som inte särskilt meningsfullt kan beskrivas som en art.

Det skulle också innebära att en död civilisation och en död teknologisk civilisation är två olika saker.

Jorden skulle exempelvis hypotetiskt kunna bli biologiskt ointelligent samtidigt som miljontals autonoma mänskligt skapade system fortsätter att operera i solsystemet.

Från en astronom flera tusen ljusår bort kanske mänskligheten då fortfarande är en fullt synlig teknisk civilisation.

Fast människorna är borta.

Jag menar inte att detta löser Fermiparadoxen. Tvärtom finns en uppenbar invändning.

Om artificiell intelligens gör teknologiska civilisationer så mycket mer långlivade borde paradoxen kanske bli värre. Ju större L är, desto fler gamla teknologiska system borde finnas samtidigt med oss.

Då blir frågan inte längre bara:

Var är civilisationerna?

utan snarare:

Var är resterna?
Var är sonderna, megastrukturerna, industrin, den artificiella strålningen eller vad nu en maskinell civilisation lämnar efter sig?

Det är också möjligt att AI inte förlänger L alls.

Kanske artificiell intelligens istället är ett filter. En återkommande punkt där teknologiska civilisationer förstör sig själva, tappar kontrollen över sina system eller helt enkelt upphör att vara observerbara på de sätt vi letar efter.

I så fall skulle AI fortfarande förändra hur man bör tänka kring Drake-ekvationen, fast åt andra hållet.

Därför tycker jag den intressanta frågan inte är om AI ökar sannolikheten för intelligent liv.

Den gör uppenbarligen ingenting åt hur ofta liv uppstår på en planet som ligger fyra miljarder år bakåt i tiden.

Frågan är istället om vi precis har upptäckt att övergången
Kod:
biologiskt intelligent liv →
 teknologisk civilisation
inte behöver vara slutstationen.

Det kanske finns ytterligare ett led:
Kod:
biologiskt intelligent liv → 
teknologisk civilisation → 
artificiell teknologisk intelligens.

Och om det sista ledet kan överleva sin skapare med flera storleksordningar tycker jag att Drakes L börjar betyda något ganska annat än vad man intuitivt brukar lägga i den.

Så:

Har möjligheten till artificiell intelligens fundamentalt förändrat hur vi bör tolka Drakes ekvation?

Borde L egentligen delas upp i exempelvis biologisk civilisationstid och postbiologisk teknologisk livslängd?

Och gör AI Fermiparadoxen lättare att förstå, eller betydligt värre?


För om biologiska civilisationer är kortlivade men deras maskiner inte är det, borde galaxen kanske inte vara full av utomjordingar. Den borde vara full av deras gamla maskiner.

Det folk nu kallar AI är ju väldigt långt ifrån en faktisk intelligens. De är bra på att skapa människoliknande samtal i text och hitta mönster, men ingen anser väl egentligen att LLM är en framkomlig väg till reell artificiell intelligens, inte ens om man skulle ge den oändligt med energi. Kanske kommer AI nån gång skapas, men det som pågår nu är ju inte vägen dit. Kanske kommer det visa sig vara en del av vägen. Kanske är förklaringen till din fråga varför vi inte ser några rester av AI-civilisationer helt enkelt att det av någon anledning aldrig går att skapa en äkta AI.
Citera
2026-09-27, 22:18
  #12
Medlem
The Crashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Meeku
Det folk nu kallar AI är ju väldigt långt ifrån en faktisk intelligens. De är bra på att skapa människoliknande samtal i text och hitta mönster, men ingen anser väl egentligen att LLM är en framkomlig väg till reell artificiell intelligens, inte ens om man skulle ge den oändligt med energi. Kanske kommer AI nån gång skapas, men det som pågår nu är ju inte vägen dit. Kanske kommer det visa sig vara en del av vägen. Kanske är förklaringen till din fråga varför vi inte ser några rester av AI-civilisationer helt enkelt att det av någon anledning aldrig går att skapa en äkta AI.
Jag bryr mig inte om ifall det är en AI som arbetar med att faktorisera primtal i all oändlighet eller någon annan valfri savant-anpassad meningslös uppgift. Det faktum att en AI vars tillstånd överlever i veckor eller månader utan mänsklig inverkan eller avsikt är det intressanta fenomenet.

Tycker du reducerar händelsen genom att angripa vad AI är. Ser inte hur det argumentet angriper någon av de frågor jag ställde i tråden. För om du menar att AI saknar kapacitet att överleva självständigt så har du en hel del empiri emot dig. Ditt motbevis är avsaknaden av bevis. Vilket har begränsat bevisvärde.
__________________
Senast redigerad av The Crash 2026-09-27 kl. 22:22.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in