Är det dags för Ukraina att kapitulera och ge upp allt - eller inte?

Dom kräver att Ryssland lämnar Ukraina ifred. Hade Ryssland gjort så så hade Ukraina inte ens önskat medlemskap i Nato.

Nä men min kommentar hade ingen moralism eller värdering utan var helt krass. Det är samma dödläge nu, de kommer kunna presentera hur många fredsplaner som helst men ingen som båda sidor kan gå med på. Ukraina kommer inte gå med på att avstå territorier. Ryssland kommer inte gå med på att lämna tillbaks det de tagit och att Ukraina går med i Nato. Kriget kommer fortsätta som nu tills något oväntat händer.

Om man vill ha ett stopp på kriget nu/snart och fredsförhandlingar kan man aldrig presentera det som att den ena sidan kapitulerar och den andra vinner. Om Ukraina skulle gå med på att låta Ryssland behålla Krim och stora delar av Donbass måste de dels kompenseras ekonomiskt för det (finns ju naturfyndigheter där) och dels bli försäkrade om att Väst ingriper om Ryssland försöker gå in med styrkor i västra Ukraina igen. Men utan att de får medlemskap i Nato. Men man får aldrig framställa det som att de kapitulerar, deras stolthet går ju inte med på det.
Tror som sagt inte att det blir fredsförhandlingar och stopp för kriget, det kommer fortsätta i många år utan att någon sida vinner eller förlorar tills något händer som inte går att förutsäga.

Frågan är felställd tycker jag. Dags för Ukraina att kapitulera och ge upp allt är inte det som föreslås.

Jag är öppen.
Vad är det som föreslås:
Av Ryssland
Av Ukraina

Jag är också öppen. D.v.s vill ha ett stopp på kriget. Men samtidigt rätt lätt att sitta på avstånd och vara öppen för förslag.
Allt får man ju inte veta. Vad Ryssland föreslår. Vad Ukraina föreslår. Vad USA föreslår. Vad övriga NATO-länder och EU föreslår.

Men Rysslands krav verkar vara: att Ukraina drar sig tillbaka från Donbass och ger upp Krim.
Att Ukraina är alliansfritt dvs inget NATO. "Begränsningar av sin militära kapacitet", hur ska dom kunna gå med på det? Vilka garantier har dom då så att Ryssland inte går in i Västra Ukraina igen?

Ukraina vill ha tillbaka Donbass och Krim och gå med i NATO.
Och hur skulle Ryssland gå med på det?

Amerikanarna verkar vilja ha ett stopp även för ukrainska attacker in på ryskt territorium. Men så länge Ryssland bombar i Ukraina kommer Ukraina inte sluta skicka drönare mot Ryssland.
Amerikanarna försöker på nåt sätt köpa båda sidorna med löften om investeringar och att lyfta sanktioner. Money talks. Det har både Ukraina och Ryssland ett intresse av. Men vem som ska gå in och hjälpa Ukraina om Ryssland skulle försöka ta hela igen, ja inte är det USA. Det är väl EU. Och så är det stolthet på bägge sidor dessutom. Ryssland vill inte förlora ansiktet. Ukraina kommer troligen aldrig gå med på att bli en avväpnad lydstat till Ryssland, eller en "buffertzon", hur mycket pengar de än får. Vad ukrainaren i gemen tycker vet vi faktiskt inte så mycket om.

Dödläge alltså.
De på Västsidan som inte vill ha några kompromisser, eftergifter utan tror Ukraina kommer vinna över Ryssland:
tanken är väl att Ryssland ska bli utfattigt och befolkningen vända sig mot Putin och kräva ett stopp på kriget.
Den som lever får se.

Jag var troligen otydlig eller förstår inte vad jag läser.
Du skrev:


Jag väntade på en förklaring om hur fel folk har haft kring de förslag som ligger. Du med ditt uttalande verkar ha en annan tolkning.

"Vad ukrainaren i gemen tycker vet vi faktiskt inte så mycket om."

Håller med. Därför skulle ett bra mellansteg före en slutlig fredsprocess vara just val och debatt. Alla man ser som är mest militant mot detta på pro-ukrainsk sida är händelsevis de som är mest maximalistiska militärt, och vill slåss till 1991 års gräns är återupprättad. Det ger en fingervisning om att de anar att folket inte har samma uppfattning som de.

När det är sagt så har det stora nackdelar. För det första riskerar det att försämra det militära läget genom att öppna för konflikt. För det andra är det A och O i förhandlingsteknik att inte motståndaren genuint vet vad ens röda linje är, och vad nice-to-have är.

Så man får välja mellan två dåliga alternativ.

A: Zelensky företräder folket. Eller den som kommer efter honom om det blir en kupp*.
B: En förhandling med ett något sämre utgångsläge.

Om man tror att Zelensky, hans elit, och de som han behöver samarbeta med utrikes för att säkra fortsatt stöd prioriterar det ukrainska folket högt så är A utmärkt. För mig är det självklart att eliten inte har det. De spelade högt 2014-2022 och vandrade in i en rysk invasion. Det är ändå Putins "fel" men det gör inte att vi ska tro bättre om ukrainska elitens välvilja.

Därför tror jag B är det bättre alternativet.

Risken för följdkrig blir dock stor. Det som oroar mig mest är om drönare gör blitzkrieg mer gångbart. Miljoner svärmande drönare överraskar ett samhälle som börjat fungera civilt. Men låt oss anta att varje år kostar 100 000 ukrainska mäns liv, och livskvaliteten på 2-4 miljoner ukrainier är så låg att deras liv knappt är värt att leva. Om vi lägger strategin att slåss vidare via Ukraina i 3 år till, är det en enorm ackumulerad kostnad. Det är en kontroversiell slutsats, men det är inte säkert att det är värt att slåss för att slippa att komma under Moskva. Alternativet är inte frihet. Alternativet är att vara under Kyiv och Blackrock. Det är ett bättre alternativ men det är inte värt hur många miljoner liv som helst. Dessutom har det ett egenvärde att skjuta upp lidandet.


*Kanske han plötsligt avgår genom att resa utomlands en dag, som Yanukovich 2014.

Jag vet inte om jag påstått att folk har haft fel om förslagen.

Jag menade att de förslag som ligger inte är att Ukraina ska "kapitulera och ge upp allt".

Dvs västra Ukraina ska ha självstyre, egen ekonomi, välstånd, massa amerikanska investeringar, kanske EU-medlemskap, ukrainska ska vara officiellt språk, och nåt slags försäkring om att Väst ingriper om Ryssland ger sig in i västra Ukraina igen. Det är ju det som är på förslag men som Ukraina inte litar på.
Om de går med på förslagen ge upp Donbass, Krim och NATO-medlemskap kommer det på sikt leda till att Ryssland kommer tillbaks till västra ukraina och tar hela, menar Ukraina.
Och även om det fanns garantier att Väst då skulle träda in med egna styrkor (men det gör det inte för det finns inga västländer som är beredda att offra några liv i ett andra världskrig i nuläget) så vill Ukraina inte det, för avmilitarisering och avstå från territorium är förödmjukande i sig hur stor ekonomisk kompensation och säkerhetsgarantier västra ukraina än får.

Ungefär så menade jag, hoppas det är klarare.

Va?

Du säger att vi inte vet vad ukrainarna tycker, men bygger sedan hela ditt resonemang på vad du antar att de tycker.
Det är fan lite bakvänt.

Och “Kyiv och BlackRock” är inte ett seriöst alternativ till Moskva, utan en konstruerad halmgubbe.

Ukraina kan kritiseras hur mycket som helst utan att man behöver låtsas att rysk ockupation och ukrainsk demokrati är två likvärdiga former av ofrihet.

Wow. Du är verkligen ute och cyklar.

Sverige bör se över sitt bistånd till Ukraina. hittills har Sverige i stort sett passivt bara gett Ukraina allt man pekat på. Det svenska biståndet borde omformuleras så att varje krona dödar maximalt antal ryssar, ibland, men inte alltid, sammanfaller det intresset med Ukrainas intressen.

Intressant att du tycker att ”val och debatt” är något som Ukraina ska syssla med.

Varför ska inte diktaturen Ryssland göra det?

Där finns minsann ingen debatt men det tycker du är ok?

Nej jag tycker verkligen inte det är ok. Men nu är trådens ämne "Är det dags för Ukraina att kapitulera och ge upp allt - eller inte?"

Kolla själv trådstarten så ser du. Premissen är att Ryssland har den dåliga smaken att inte åka hem eller fundera på hur de kan bli ett land som sätter sin egna befolknings bästa högst.

Givet detta, vad ska Ukraina göra? Mitt förslag är fredsförhandlingar och så bra val som nu kan genomföras.

Ditt alternativ kan lätt bli till: "Det viktigaste är att tycka Ryssland är fel. Eftersom Ryssland är fel så ska vi kriga via att alliera oss med Ukraina och hjälpa dem till seger." Det är få pro-ukrainska skribenter som vågar explicit göra upp med denna logik.