Är det dags för Ukraina att kapitulera och ge upp allt - eller inte?

”Efter kriget”? Ehhh. Har Ryssland redan kapitulerat?


Territorium
2022 27%
2026 <19%
Trenden från i år. Stalemate eller negativ för Ryssland.
Ska vi nämna södra fronten och runt lyman.
Samtidigt som förlusterna är lika höga för Ryssland. Döda/m2 km rusar. Bekymrar inte dig de ryska förlusterna?

Experter, förutom din expertis och Peskov…, talar om att Ukraina är starkare än någonsin. Visst är det märkligt?

Befolkningen. De är inte döda. De har flytt. Framförallt kvinnor, barn och gamla. De kommer tillbaka, när ryssarna har åkt hem. Ju tidigare, desto bättre.

Ryssland som förlorare. Visst, köper det. Där är vi överens.
Är det skämmigt att Ryssland står som förlorare? Vem bryr sig om mot vem?
Det viktigaste är att Ukraina som självständig, oberoende stat, sköter sitt och Ryssland sköter sitt.
Sedan vad som står i historieböckerna…vem bryr sig?

Vinsten ligger i ett fortsatt oberoende Ukraina.
I övrigt är det mängder av förlorare. I Ukraina firas de som hjältar.
I Ryssland vet jag inte riktigt. Helst vill man inte ha hem kroppen. Kostar pengar.

Propagandist?
För att vi försvarar Ukraina och deras rätt att slippa Ryssland?
Bättre än rysk krigshetsare i v f!

De skulle gett ryssarna den där fördömda halvön ifrån början och fått igenom ett stort frihandelsområde där istället för Ukraina...
Hade kunnat löst sig enkelt med dagens teknik och diplomati..
Ukraina kunde även fått större lands areal av Ryssland dessutom...

Nääää, istället ska civilisationen sätta livet till för att två dumhuvud inte kan tänka överhuvudtaget...

Sen att se dessa hatfulla inlägg här är vidrigt att se..

Har du några vettiga källor på nedanstående tre påståenden?

Om det vill sig illa gäller polishämtning för tjänstgöring vid fronten även i Sverige. Ingen skillnad i reglerna. Det var det jag ville framhålla. Totalförsvarsplikten i Sverige.

Du använder fel ord "kapitulation" när du menar landavträdelser. Men det är ju bara en språklig synpunkt.

I övrigt har jag svårt att bemöta dina synpunkter för det känns oklart vad du menar. Om Ukraina ger upp hela Donbass "så skulle de fortfarande ha en utav världens bästa militärer". Menar du att det leder till fred om Ukraina ger upp hela Donbass? Skulle en sådan fred ge Ukraina rätt att ha kvar sin militära kapacitet? Det går ju inte alls ihop med de ryska kraven om nedmontering av det ukrainska försvaret.

Jag tror att i förhandlingar så finns många maximalistiska krav, men jag tror att Donbass och NATO är huvudfrågorna för Ryssland, och Ukraina kan till och med förhandla till sig att både vara med i EU och få all mark utanför de 4 huvudsakliga oblasterna tillbaka. Därutöver så tycker jag mig minnas att Ukraina skulle få hälften eller till och med två tredjedelar av ryska frysta tillgångar för att byga upp landet igen.

Nej, total kapitulation bör inte Ukraina acceptera, men de bör förhandla seriöst för fred. Avmilitarisering bör absolut aldrig accepteras av någon stat, där håller jag med dig.

Vi får se hur det går. Det är väl det enda som man kan säga med säkerhet. Jag är själv osäker hur långt Ukraina kan gå i den fortsatta kampen med tanke på de enorma uppoffringar som den innebär.

Det jag lyft fram i tråden är att det finns en moralisk, idealistisk motivation som driver ukrainarna. Precis som britterna under WW2 och finländarna under det finska vinterkriget.

Här ett uttalande av Churchill som visar på den idealism som var drivande för honom och för britterna:

“This is not a question of fighting for Danzig or fighting for Poland. We are fighting to save the whole world from the pestilence of Nazi tyranny and in defence of all that is most sacred to man.”

Mannerheim uttalade sig i liknande ordalag 1940 i sitt tacktal till de svenska finlandsfrivilliga. Också en idealism som drivkraft för kampviljan:

”Enigt och redo till alla offer grep vårt folk till vapen för att värna sitt högsta goda: ära, frihet och västerländsk kultur.

I denna tid, då våldet hotar den svagas frihet än värre än fordomtima, trampande under tunga stövlar, frukterna av generationers arbete på kulturens och framåtskridandets fält, då de små nationernas existens är i fara, hava Ni alla bevisat, att det ännu finnes män, vilka sporras av ädla ideal och tron på livets högsta värden."

Jag tror att ukrainarna mestadels bara kämpar med alla medel pga den mest uråldriga impulsen: nationalism och därutöver nationalromantik.

Inte liberala värderingar eller liknande. Känner man till något om folk i Östeuropa så är det att de är otroligt nationalistiska.

Jag tror förövrigt att engelsmännen kämpade lika hårt i första världskriget då ideologiska laddningen inte var så stor och det handlade mest om geopolitik och nationalism.

Vore Ukraina en stat med svag nationalkänsla så skulle de inte kunna kriga så hårt, exempel på det finner du i Österrike-Ungerns prestation i första världskriget.

Det är klart att många nog tycker att de citat som jag använde känns rätt ålderdomliga.

Du nämner nationalism som ju inte är ett fult ord utan faktiskt står för vissa världen, inte minst kulturella. Så jag skulle säga att ukrainarnas nationalism helt klart är en form av idealism. Kampen i Ukraina handlar inte bara om mark och territorier. Eller som Churchill sa, "det är inte en fråga om att kämpa för bara Danzig eller Polen". Det handlade om något mycket mer.

Det här jag drar upp om idealism är i polemik mot sådana "realister" som John Mearsheimer som frånkänner idealismen betydelse i sådana här sammanhang som kriget i Ukraina.

Maersheimer ifrågasätter idealismens betydelse för USAs stöd och pushande för Ukraina att agera provokativt emot Ryssland som ett hot för själva Ukrainas intressen och även inte i USAs intresse (neokonservativa har beräknat fel i skapandet av Ukraina som en honeypot för Ryssland, då Ryssland inte kan försvagas så enkelt i och med Kinas roll som den nya supermakten på många områden). USA borde agera realistiskt i frågan istället för neoliberalt idealistiskt, vad Ukraina bör göra har aldrig varit Maersheimers fokus.

Maersheimer har aldrig någonsin nekat nationalismens betydelse, utan räknar nationalism som den starkaste ideologin som mänskligheten känner till.

1In Maersheimers 1993 Foreign Affairs essay “The Case for a Ukrainian Nuclear Deterrent,” he wrote that Russia had “dominated an unwilling and angry Ukraine for more than two centuries, and has attempted to crush Ukraine’s sense of self-identity.” - som realist tyckte han att det var en dålig ide för Ukraina att ge upp sina kärnvapen.

Vidare: in 2022 he said Putin himself understood that “Ukrainian nationalism is a powerful force” and that occupying the country would be a “Herculean task” because of it. He has also argued that “ultra-nationalists” in Ukraine hold significant political power and have no interest in the neutrality deal he thinks would spare Ukraine further destruction.

Han har aldrig heller uttryckt att ukrainsk nationalism är en västerländsk uppfinning, utan det är en kraft med djupa rötter.

Han påpekar dock att just ukrainska nationalismen leder in dem till problematiska beslut som är orealistiska, som att söka vara med i NATO trots att de är en mindre militärmakt som riskeras att förstöras av en större militär makt därigenom, och ungefär detta har hänt; med det menas inte att Ukraina är en ruin likt Gaza men det kan aldrig återvända till att vara en någorlunda funktionell stat. Enbart dess demografiska bekymmer är en absolut mardröm, och blir värre desto längre kriget fortsätter.

Ett finskt alternativ ca 1945 vore smärtsamt men pragmatiskt. Lägg dock märke att Finland aldrig avmilitariserades, det bör aldrig Ukraina gå med på.

.
.
.
Du säger att Maersheimer har aldrig någonsin nekat nationalismens betydelse, utan räknar nationalism som den starkaste ideologin som mänskligheten känner till. Ja så kan han ju ha sagt.

Det han driver är som jag fattar det att man ska inte förblindas av idealism utan se till verkligheten som den är och fatta beslut utifrån en realistisk bild - vilket i Ukrainafallet innebär att en stormakt slår obönhörligen till mot andra stater som utgör ett hot mot stormaktens hegemoniska anspråk. Därför borde väst inte ha stött Ukraina och Ukraina är som en svagare stat dömt att förlora. Det är då jag pekar på den starka drivkraft som den ukrainska nationalismen/idealismen faktiskt är.

De äldre citat som du nämner tyder ju på att Mearsheimer tidigare inte ansåg att det var en självklar sak att Ukraina skulle komma att böja sig för rysk aggression och han verkar ju sätta ett frågetecken till om det vore en bra idé att attackera Ukraina.

Sedan 2022 har han dock beskrivit det från en "realistisk" synpunkt som en självklar sak att inte bjuda motstånd i en hopplös kamp mot en överlägsen fiende, vilket ju är en motsatt ståndpunkt. Väst och Ukraina borde inte ha förletts av idealism och ukrainsk nationalism utan accepterat alla ryska anspråk och vikt ner sig från början.

Faktum är att jag är trött på Mearsheimer och hans syn på Ukrainakriget. Hans realism känns väldigt enögd, där han inte uttrycligen stöder Ryssland, men i praktiken ändå hamnar i vad som ser ut som ett försvar för det ryska agerandet. Man måste acceptera att makt är rätt!

Det finns faktiskt mycket annat att ta hänsyn till vid bedömningen av konflikten än den "realistiska" insikten om stormakters hegemoniska anspråk.

.
.
.
Du säger att Maersheimer har aldrig någonsin nekat nationalismens betydelse, utan räknar nationalism som den starkaste ideologin som mänskligheten känner till. Ja så kan han ju ha sagt.

Det han driver är som jag fattar det att man ska inte förblindas av idealism utan se till verkligheten som den är och fatta beslut utifrån en realistisk bild - vilket i Ukrainafallet innebär att en stormakt slår obönhörligen till mot andra stater som utgör ett hot mot stormaktens hegemoniska anspråk. Därför borde väst inte ha stött Ukraina och Ukraina är som en svagare stat dömt att förlora. Det är då jag pekar på den starka drivkraft som den ukrainska nationalismen/idealismen faktiskt är.

De äldre citat som du nämner tyder ju på att Mearsheimer tidigare inte ansåg att det var en självklar sak att Ukraina - p.g.a. sin starka nationalism ! skulle komma att böja sig för rysk aggression och han verkar ju sätta ett frågetecken till om det vore en bra idé att attackera Ukraina.

Sedan 2022 har han dock beskrivit det från en "realistisk" synpunkt som en självklar sak att inte bjuda motstånd i en hopplös kamp mot en överlägsen fiende, vilket ju är en motsatt ståndpunkt. Väst och Ukraina borde inte ha förletts av idealism och ukrainsk nationalism utan accepterat alla ryska anspråk och vikt ner sig från början.

Faktum är att jag är trött på Mearsheimer och hans syn på Ukrainakriget. Hans realism känns väldigt enögd, där han visserligen inte uttrycligen stöder Ryssland, men i praktiken ändå hamnar i vad som ser ut som ett försvar för det ryska agerandet. Altså i pratiken: Man måste acceptera att makt är rätt!

Det finns faktiskt mycket annat att ta hänsyn till vid bedömningen av konflikten än den "realistiska" insikten om stormakters hegemoniska anspråk.