Visst är det omoraliskt att skaffa barn ?

Jag vet inte vad det fyller för mening hos dig att deklarera sig oense med något som inte påståtts.

Eftersom dina ståndpunkter är fladdrande och varierande gällande ingående delar i diskussionen så är det svårt att avgöra var skiljelinjen går.

Men jag är oense med den som påstår att upplevelsers innehåll inte är upplevelsers innehåll, att välbehag är något annat än upplevelse av välbehag samt med att ingen upplevelse över noll, det vill säga av välbehag, kan finnas.

Du har påstått allt detta och med det är jag oense. Och inte med att det skulle vara principiellt omöjligt att erfara upplevelsen av att livet är värt att leva trots ständig tortyr som i ditt hjärntvättsexempel. Att en liknande belägenhet skulle gälla alla människor alltid torde i praktiken förutsätta de antaganden jag förkastar i stycket ovan. Och som du blir tvungen att göra, trots att det är omöjliga ståndpunkter.

Med det kan vi låta oss nöja. Tack för insatsen.

Det är ett belysande exempel på bristerna hos utilitarism.
Det är ingen slump att de kan landa i att livet är överväldigande lidande och lösningen är att allt liv bör utplånas (smärtfritt), att biosystemen är någon form av helvete och att Amazonas därmed bör asfalteras eller att livet övervägande är gott och man bör arbeta för att fler skall hamna på plus.

Det går arm i arm med tanken att vi saknar fri vilja och därmed allt ansvar. Vi är köttrobotar som enbart har tur eller otur. Vi har inte förtjänat något av det vi åstadkommit och det kan därmed förnekas oss om man kan motivera detta i en nyttokalkyl.

Vi gör saker enbart för att få njutning och undvika lidande.
Belöningssystemet är inte bara en viktig del i hur vi fungerar utan dess yttersta mål.

Så att de ofta hamnar i sådana konflikter som vi precis bevittnat är inte konstigt. Felet är inte huruvida summan i formeln landar på plus eller minus och eventuella slutsatser.
Felet är att anta att livets mening går att sammanfatta i gymnasiematematik.

Styr strömmen av lidande till Sverige. Bidragen löser allt.

Nej, du belyser ditt misstag att inte särskilja brist på fakta från vad som faktiskt, ultimat, har värde.


Du kan börja med att i relevant tråd, efter tidigare misslyckanden, göra förnyat försök att visa hur ansvar eller möjlighet till att förtjäna sin belägenhet kan vara fallet på annat vis än just instrumentellt eller utilitaristiskt.

Nej, här går inget arm i arm. Frågan om så kallad fri vilja är helt frikopplad från vad som faktiskt har värde. Utilitarismen är lika riktig eller oriktig oavsett vad man kommer fram till gällande viljefrihet.


Som bekant gör vi saker av alla möjliga skäl, men det är givetvis så att för att organismen ska kunna företa sig något överhuvudtaget krävs att handlingen, ytterst, grundas i dess basala system för motivation. Även detta är, eller bör vara, frikopplat från vad som faktiskt har värde, vilket enligt klassisk utilitarism utvinns i upplevelser.


Misstaget är att förespråka etik som inte utgår från kännande varelsers upplevelser.

Och, om man läst och begripit den diskussion som hänvisas till, så förstår man att den handlar inte om vad som är rätt eller fel givet klassisk utilitarism. Utan den är snarare axiologisk, samt rör synen på upplevelser i sig.

Apropå utilitarism så har jag tidigare visat dig att du själv praktiserar just sådan, vilket vidgicks. Så om det nu finns fundamentala problem med den hållningen så innebär det i sådana fall problem i samma grad för dig.

Ja filosofi handlar nog väldigt mycket om att hävda sig, det är därför så många tycker olika. Dom logiska argumenten verkar inte bita på alla utan det är något annat som avgör hur man ser på saken.

Jag tror inte att graden av behov att "hävda sig" skiljer filosofin från någon annan disciplin. Däremot avviker den från naturvetenskap på så vis att man inom naturvetenskapliga discipliner i betydligt större utsträckning än i filosofin har en gemensam bas av grundantaganden att utgå från medan filosofin snarare undersöker sådana.

Filosofisk argumentation ser ofta ut som så att en uppfattning motiveras av en annan som i sin tur motiveras av ytterligare en annan och till slut tar regressen slut och man hamnar i ett antagande som inte kan härledas från något än mer grundläggande, utan det antas bara. Detta skiljer inte filosofin principiellt från någon annan vetenskap, men i praktisk mening. Och här återfinns nog ett skäl till svårigheten att lyckas bli överens om något överhuvudtaget inom filosofin.

Det finns därtill, åtminstone här, en uppenbar motvilja mot det som åtminstone borde vara filosofins metod, det vill säga den att granska argument genom att exempelvis identifiera vilka premisser ett sådant förutsätter och vad som faktiskt följer av olika antaganden eller en ovilja att precisera ståndpunkter och möta krav på koherens och konsekvens i resonemang.

Ja vi är inte överens om vad som ultimat har värde, att du hävdar något gör det inte till sanning.

”Basic desert” är inte fri vilja, inte heller något givet krav för fri vilja.
Jag förkastar idén att vi måste vara den ultimata orsaken till oss själva för att anses ha fri vilja. Även de orsaker vi själva är grund i är ju låsta i tiden vid beslutsögonblicket.
Fri vilja är en egenskap som i sin natur är framåtblickande, det innebär att vi i beslutsögonblicket har ansvar för valet vi gör. Även om ansvaret är graderat beroende på förmåga och omständighet.
Ett barn har mindre ansvar än en vuxen. Vi kan gå in mer i detalj till varför du har fel i den andra tråden.

När det gäller belöningssystemet så hävdar du att det är den yttersta förklaringsgrunden.
Men jag hävdar att det endast är det sista steget i en process, en process som dessutom är en feedbackloop.

Att hjärnan använder belöningssystemet för att implementera våra värderingar betyder inte att våra värderingar är identiska med belöningssystemet.

Belöning finns. Den är viktig. Men ni har gjort ett stort filosofiskt språng från att upptäcka att den är en central mekanism i människan till att anta att den är människans yttersta mål och därmed måttet på livets värde.
När en teori som gör anspråk på att beskriva människans välbefinnande systematiskt måste reducera fenomen som mening, värderingsförändring, självöverskridande, långsiktiga projekt och relationer till variationer i belöning och lidande, bör vi undersöka om teorin har abstraherat bort något som faktiskt är centralt i det fenomen den försöker förklara.

Om själva innehållet i det som människan uppfattar som värdefullt kan förändras, blir det mycket mer problematiskt att behandla ett liv som om dess värde vore en färdig summa av positiva och negativa upplevelser.

Allt med utilitarism är givetvis inte fel men det är en alltför enkel modell.
Jag ser allt liv som meningsfull med ett värde även om det är kort.
Djur som dör som ungar har ett värde, ett människoliv som är kort och plågsamt är inte meningslöst och utan värde enligt mig.

Jag påstår i sammanhanget inget om vad som faktiskt har värde, utan blott det att frågan om vad som har det måste särskiljas från faktuella problem. Exempelvis, man kan anta att A har ultimat värde utan att veta vad som i praktiken leder till A.


Det är du som påstår något, det vill säga att det i ovanstående byggs ett ansvar och möjlighet att förtjäna sin belägenhet på något annat vis än i en instrumentell eller utilitaristisk mening, och som därmed har att visa hur det går till. Jag har upprepat och utan framgång efterfrågat att detta, och annat, utvecklas i relevant tråd. Så jag ser fram emot det.


Basala organismella system för motivation, vilken kan beskrivas i än mer basala eller fundamentala termer än så, är nödvändiga för att handling skall komma till stånd överhuvudtaget. Och det vad det än handlar om, en nematod som rör sig längs en gradient lika väl som skrivande av schizopoetiska fragment. Jag begriper inte hur detta kan vara kontroversiellt. Att saker kan beskrivas på olika nivåer innebär inte att frikoppling kan ske. Att "värderingar är identiska med belöningssystemet" är ingen uppfattning jag känner igen från min sida.


Nej, jag poängterade just det att vad som faktiskt har värde inte är samma sak som fundamentala system för motivation, utan värde utvinns ur upplevelser.

Utilitarism innebär en sammanvägd nytta, alltså även framtida sådan. Och jag menar att det innebär en nidbild att betrakta det hedoniska som omedelbar dionysisk njutningslystnad. Det handlar istället om allt som i en mycket vid mening upplevs som meningsfullt, positivt, behagligt, utvecklande osv. Även här kan saker beskrivas på olika nivåer.


Jag har ju svårt att begripa hur ett liv kan ha värde när det saknas för den som själv lever det, om man bortser från att det kan innebära värde för någon annan. Inte heller hur fenomen som inte upplever kan få värde på något annat sätt än genom att innebära upplevelser för något annat.

Liksom jag inte heller förstår hur den här modellen där allt möjligt har värde i sig med lite utilitarism på toppen går ihop.

Ja nu när vi ändå är här så kan vi ju ge existensen en ärlig chans och köra allt vi har. Nästa hållplats blir evig icke-existens och adios problemas. Så inget att förlora 😂

”byggs ett ansvar och möjlighet att förtjäna sin belägenhet” du utgår från att detta är definitionen av fri vilja, dvs basic desert debatten. Eftersom ingen inte ens en gud kan ha den makten så har ett barn samma ansvar som en vuxen eller en insekt enligt dig.
Det är ett logiskt fel av dig, du har surrat dig vid masten på en bristfällig idé.

Vem har sagt allt möjligt har värde? Det jag påstår är att din modell är bristfällig.

Jag kan ta mitt eget liv som exempel.
Efter avslutade studier på universitet levde jag några år kvar i studiemiljön. Umgicks med samma personer, besökte samma nationer. Jag hade ett jobb men levde som student.
Det var kul och njutbart, omgiven av trevliga intressanta människor.
Men jag kom ingenstans i livet, njutningen var ytlig och så småningom gick jag vidare och byggde ett liv och en karriär.

En tid senare hade jag en extremt tuff period i livet med bland annat en skilsmässa. Ett år i smärta sorg och nära på depression.
Det som kom ut av det var en förändring i mitt liv vilket ledde till mitt nuvarande liv, min familj och mitt äktenskap.

Det tunga året av lidande ledde till ett klart bättre liv idag. Medan de glada åren efter studierna på många sätt var bortkastade, ledde ingenstans i karriären eller i den personliga utvecklingen.

Vill jag säga att lidande är bra? Absolut inte, men det är ett exempel på hur försvinnande lite man får ut av din banala ekvation av livets värde. Då har jag inte ens kommit in på saker som att våra upplevelser omvärderas i tidens sken.

Den lilla pojken som brände myror med förstoringsglas upplevde njutning i lidandet han orsakade, men några år senare skäms han över sina handling och än mer över sina känslor som barn.

Är hans liv bättre som sadist eller finns det något av värde i hans lidande när han tänker tillbaka som en mer mogen empatiskt utvecklad individ?

Hur känns det att få barn då? Är det en mäktig känsla eller är det stress?

Det är alla känslor på samma gång.
Kärlek, rädsla, ansvar, känsla av att ha ett syfte med mera.

Just stress kommer jag inte ihåg faktiskt, den kom senare. Saken är att det är lättare att hantera stress om man känner att man har ett syfte.