2026-09-04, 05:21
  #11569
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av NFLT
Lots hänvisar till dom 1996, 30 år sedan hakefjorden mitholmarna. Vet vi exakt vilket område? Vilka fartyg och förhållande/omständigheter som bedömdes? Varför domstol ansåg området som trångt? Hur förhåller sig den platsen 96 till olycksplatsen vid denna olycka?

Det är verkligen inte fakta att regel 9 gäller fast de finns dom. Dock mkt rimligt att det blir. Även om snipan brutit mot regel 9b så är inte MV befriad från regel 13.
Om vi säger att de kommer fram till att Doris hindrade MV så kan inte MV sluta hålla utkik, ignorera radar, fortsätta utan att bedöma riske eller strunta i att att undvika kollision.

Ingen såg varandra är inte samma som det var inte i sikte av varandra. Det räcker att ena är i sikte för att de ska räknas. Du blandar ihop såg och kunde se. Att MV missade Doris visuellt betyder inte att regel 13 faller. Då skulle fartygen alltid kunna missa fartyg som är framför och det går emot regel 5. Om det var nedsatt sikt och att de inte kunnat se varandra visuellt så gäller dessutom regel 19

Du säger att hela åtalet ligger på regel 13, det är ändå intressant när det verkligen inte är fakta. Det som åtalet främst ligger på är regel 5 och därefter regel 13. Att lots inte såg Doris visuellt bevisar inte att hon inte var synlig. Att misslyckas med utkik betyder inte att man kan vifta bort regel 13. Bevisen kring radar är stark kring att de inte följde regel 5. Om vädret vore anledning och nedsatt sikt, varför sakta de inte ner farten och avgav ljudsignaler?!de bedömde att de inte var nödvändigt så då var sikten tillräcklig? Även om regel 13 faller så är regel 5 det centrala.
Lotsen kan inte vara den vassaste kniven i lådan. Uppenbarligen har han eller någon annan grävt fram nån gammal dom där åklagaren hävdat att Hakefjorden är trång. Vad gör han då med den informationen? Sparar han den till den kommande rättegången för att skapa rimligt tvivel?

Nejdå, han bränner av det under förhöret! Som en nybörjare i poker så visar han sina kort innan budgivningen ens har startat.

Genom att visa sig på styva linan så gav han precis åklagaren flera veckor eller månader på sig att finslipa sin argumentation och slå hål på lotsens ”avslöjande”.
Citera
2026-09-04, 07:17
  #11570
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Lotsen kan inte vara den vassaste kniven i lådan. Uppenbarligen har han eller någon annan grävt fram nån gammal dom där åklagaren hävdat att Hakefjorden är trång. Vad gör han då med den informationen? Sparar han den till den kommande rättegången för att skapa rimligt tvivel?

Nejdå, han bränner av det under förhöret! Som en nybörjare i poker så visar han sina kort innan budgivningen ens har startat.

Genom att visa sig på styva linan så gav han precis åklagaren flera veckor eller månader på sig att finslipa sin argumentation och slå hål på lotsens ”avslöjande”.

I med fanskapet på livstid, Minst! Livsfarligt monster!!!
Citera
2026-09-04, 08:06
  #11571
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Jo, mellan 0,5 Nm och 200m (döda vinkeln) brukar ju en snipa synas.

Jag tror förvisso att med en kikare (inte en usel övervakningskamera) hade snipan setts väl på 1 800 meter likaså.

Ja, och jag misstänker att när snipan är närmare än 0,5Nm och befinner sig rakt i riktning 0 grader så tror jag kranen täcker. Men som sagt, jag kan ha fel i det, det behövs givetvis en uträkning med gradantal och kranens (gråa kolossens) bredd. Men jag letar orsaker till varför lotsen, som till synes först gjort en dundertabbe, kanske hade fel förutsättningar...


Nu tror jag iofs inte en övervakningskamera på en av KBVs båtar är speciellt usel...

Det kommer bli intressant att se om Haverikommissionen skulle göra en utredning av detta slag.
Citera
2026-09-04, 09:36
  #11572
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Lotsen kan inte vara den vassaste kniven i lådan. Uppenbarligen har han eller någon annan grävt fram nån gammal dom där åklagaren hävdat att Hakefjorden är trång. Vad gör han då med den informationen? Sparar han den till den kommande rättegången för att skapa rimligt tvivel?

Nejdå, han bränner av det under förhöret! Som en nybörjare i poker så visar han sina kort innan budgivningen ens har startat.

Genom att visa sig på styva linan så gav han precis åklagaren flera veckor eller månader på sig att finslipa sin argumentation och slå hål på lotsens ”avslöjande”.

Ha - huvudet på spiken.
Faktum är ju att när han tar upp det trillar det bara tillbaka på honom ändå.

Citat:
MT: Det finns ju definierat i din gamla dom från -96 bland annat att Hakefjorden, vid
Mittholmarna, där det är betydligt mer plats, räknas som trång farled, som är avdömt i
hovrätten.

ÅK: Onekligen. Men gäller det för alla fartyg i alla situationer?

MT: Det här är ju definitivt ett fartyg som inte kan köra var som helst på det här stället i
farleden. Därför att det är inte så mycket plats. Och vi har ett grund som ligger förhållandevis
nära farleden.

ÅK: Fanns det ingen möjlighet alls att göra undanmanöver för Misje Verde?

MT: Jovisst, mindre kursändringar går att göra. Under förutsättning att man har sett det andra
fartyget.

Han kommer uppenbarligen ingenstans med det ens. Hans svar om att det bygger på att de sett dem gör argument om tidigare domar irrelevant. Men helt klart hade det kunnat vara något att dra i rätten, åtminstone i TR. Men nu är det kortet spelat.
__________________
Senast redigerad av M.J.A 2026-09-04 kl. 09:39.
Citera
2026-09-04, 09:41
  #11573
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Jo, mellan 0,5 Nm och 200m (döda vinkeln) brukar ju en snipa synas.

Jag tror förvisso att med en kikare (inte en usel övervakningskamera) hade snipan setts väl på 1 800 meter likaså.
Nu var den aktuella inspelningen inte inzoomad och bör kanske inte jämföras med en kikare.

Om man är nyfiken på kapaciteten på moderna fartygskameror kan man googla på Flir Marine eller Digital Skipper. Den utrustning som KBV använder kostar förmodligen några miljoner kronor, medan det troligen räckt med en budgetvariant på det aktuella olycksfartyget. Då får man också alla AI funktioner för att upptäcka fartyg och nödställda i vattnet, bildstabilisering vid sjögång och värmekamera.
Citera
2026-09-04, 11:18
  #11574
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Ok, vi får lita på kartan i nuläget. Ja sikten finns så på det viset behöver ju inte fartyget ge signal. Men vi är iaf överens om att på 1800m så är broderns båt oidentiferbar?

Som du vet så är jag inte här för att försvara Lots/kapten utan letar den mänskliga faktorn:

Jag kollade snipan, den är nästan 1 m lägre och mkt mer blå än broderns båt. Och eftersom det inte är mörkt syns knappast lanternan.

Ligger man då rakt bakifrån, det blåa kapellet blir dunkelt i regn/mulet liksom havet är. Jag skulle säga att den är otroligt bra kamofluerad, så bra det kan bli i det vädret.
Dessutom har dom sannolikt inte horisonten som bakgrund så de får inga konturer av båten, utan klipphällar här och var eller bara havet, (då de står högre upp), så ett blått kapell mot en klipphäll på ca 1km blir nog också väldigt bra kamofluerad (sannolikt oidentifierbart)

Havet blir inte mörkt utan snarare väldigt ljust i den vinkeln vid de förhållandena. En mörk båt syns faktiskt tydligare än en ljus båt.
Citera
2026-09-04, 12:08
  #11575
Avstängd
Jag har en liten stilla undran:

Ni som återkommande refererar till 9E + 34

Vilken tyfon tänker ni att Doris skall använda sej av för att signalera med? Hörs Doris eventuella tyfon in till bryggan på Misje Verde?

Hade Doris någon VHF där man passade CH 10 där man kunde komma överens om den säkra passagen?

Menar ni att förhandlarna i London 1972 formulerade 9E och signalerna i 34 med en 7m IW25:a i åtanke?
Citera
2026-09-04, 12:31
  #11576
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Mamsiboll
Tycker dock han är dryg o småtyken flera ggr i sina svar o det är man väl knappast när folk har dött , inte ett uns empati, säger ju en del om honom. Arrogant o blasé o se vart det ledde...

Jag fick inte uppfattningen av det mer än vid ett tillfälle. Samtidigt måste vi förstå - han är i en situation där han riskerar förlora allt - sitt jobb, sitt rykte, sin inkomst och dessutom riskerar fängelse (om än kortare) om åklagaren får som han vill. Jag tror vi inte ska underskatta den sortens stress....

Att inte visa empati i den situationen är förståeligt pga att hjärnan har fullt upp med att gå på högvarv och har x antal skräckscenarior hur det här förhöret ska sluta eller leda till.... Han har säkerligen påtaglig eller iaf på ngt vis kännbar ångest under förhöret (det hade nog de flesta människor haft), så att börja tänka tankar om empati på andra människor prioriterar hjärnan väldigt långt ner i en sådan situation...
Citera
2026-09-04, 12:39
  #11577
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Svempa2014
Han är nog halvt ihjäl stressad. Och då är det vanligt att försvara sig genom att vara kaxig.

Det har du alldeles säkert rätt i. Den sortens stress, eller snarare ångest som han säkert känner gör att vissa delar av hjärnan slutar fungera. Stress/ångest är en reaktion för hjärnan/nervsystemet att vi befinner oss i fara (därav stress kallas fight/flight (och ibland även freeze) och då slutar andra saker i hjärnan att fungera - humor, vara avslappnad, förmågan att skratta, empati, vänlighet - allt sådant försvinner tillfälligt.....

Bara kolla på hur en hund eller katt uppträder när den blir rädd, kanske är världens finaste hemma med husse, men blir den rädd så går reptilhjärnan igång.

Människors hjärna fungerar likadant - stress/ångest/rädsla gör att reptilhjärnan går igång och vi blir en helt annan människa än vi är i avslappnade tillfällen med folk vi känner oss trygga med...
Citera
2026-09-04, 13:30
  #11578
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GG505
Jag har en liten stilla undran:

Ni som återkommande refererar till 9E + 34

Vilken tyfon tänker ni att Doris skall använda sej av för att signalera med? Hörs Doris eventuella tyfon in till bryggan på Misje Verde?

Hade Doris någon VHF där man passade CH 10 där man kunde komma överens om den säkra passagen?

Menar ni att förhandlarna i London 1972 formulerade 9E och signalerna i 34 med en 7m IW25:a i åtanke?

I en perfekt värld, så åkallar förmodligen Misje Verde sniporna med två långa, två korta (avser att passera om babord") enligt 34c 1). MEN! det är ju om man a) ser dem och b) inte tycker att man har god plats att passera med lagom marginal i alla fall.

Givetvis kan snipan inte svara med vissla eller tyfon, för den behöver bara en enkel tutmoj av obestämd sort - finns i plast på Jula, eller i mässing från båtaffären - eller kan vara en sketen visselpipa, bara den hörs en liten bit.

Kanske snipan svarar med ljussignal (tveksamt om man ens tänker det som en möjlighet, även om det är OK i 34b, avseende signaler avgivna enligt 34a), men det enklaste svaret blir ju annars att göra en tydlig gir åt styrbord, både som bekräftelse att man uppfattat och för att röra sig bort från faran, dvs fartygets meddelade väg. Kan man inte gå åt sidan får man göra sig så liten man kan och styra rakt...

Jag uppskattar att du tillämpar sjövett litet mer kritiskt, eftersom tråden är befolkad av många intresserade utan sjövana och som kan förvirras av verkligheten i småbåtar kontra fartyg.

Sedan får man naturligtvis tycka fritt på Flashback, och det gör ju många. Att det finns oskolade landkrabbor som tror (på riktigt) att man ursäktas av att man inte haft särskilt bra sikt bakom lossningsanordningarna eller att man går skuldfri eller bara får halva skulden därför att båten man hinner upp inte har sett att man kommer är ju bara ledsamt.

Men det går ju kanske att förstå att alla inte begriper skillnaden på en haveriutredning, där styrmans dåliga sikt föröver genom skymmande utrustningen kan vara en bidragande del till kollisionen, och ett rättsfall där skulden skall fördelas efter fastställda regler, där samma skymmande utrustning gör oaktsamheten eller vårdslösheten större.

U W
Citera
2026-09-04, 13:34
  #11579
Medlem
Kan man tipsa åklagaren om en utredningsåtgärd? Hur får man tag på von Reis e-mail adress?
Jag återkommer till lotsens privata mobil. Även om han inte använde den just vid olyckstillfället, då han ju höll på att fippla med sin padda så skulle det vara intressant att se hur mobilen använts från 19:00-21:15.
Det kan ju ge en fingervisning om hur fokuserad han har varit på sin uppgift timmarna innan kollisionen.
När allting flyter på så är det lätt hänt att man plockar upp sin mobil bara för att kolla "en grej" lite snabbt och så fastnar man där.
Borde vara en rutin att lotsen får lägga ifrån sig sin mobil när han kliver in på bryggan, precis som ungarna i skolan får göra.
Det är mer regel än undantag att lotsar håller på med sin mobil, mer eller mindre, under lotsning. Vilket jag kan störa mig väldigt mycket på.
Citera
2026-09-04, 13:41
  #11580
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Man kan se det ur två perspektiv. Dels kan man se det som att allting är en bedömningsfråga, så som vissa troll väljer att göra och sedan bedöma saker utifrån rena fantasier.

Eller så kan man konstatera fakta i ärendet och ställa det emot lagen baserat på den fakta som finns om hur lagen ska tillämpas.

Som exempel

Regel 5. Här är det en bedömningsfråga kring huruvida man har haft tillbörlig utkik.
- För skeppet, här kan det vara lätt att få uppfattningen att det saknats tillbörlig utkik, men hur var egentligen siktförhållandena och är den efterhandskonstruktion av radarbilderna som åklagaren sammanställt en relevant bild av de verkliga förhållandena på bryggan? Här måste åklagaren bevisa bortom rimligt tvivel om han ska kunna fälla kaptenen eller lotsen. Men det finns en hel del saker som kan väcka tvivel, som t.ex. en regnskur som var fyra-fem gånger så kraftig som det SMHI definierar som kraftigt regnfall. Och vi vet att lotsen arbetade aktivt med radarn, ändrade inställningar osv.
- För snipan. Här är det inte någon bedömningsfråga. Pappan har medgett att han inte hade någon uppsikt bakåt. Det styrks också av det faktum att han inte gjorde någonting för att förhindra olyckan innan den var ett faktum,vilket han med enkelt hade kunnat förhindra, om han bara tittat bakåt någon gång ibland.

Regel 9. Här är det inte heller en bedömningsfråga, det är ett fastställt faktum att detta är en trång farled, på flera vis, framförallt finns det redan en dom i domstol som slår fast den saken.
Regel 9 gäller, och det gäller då också regel 9b. Inte heller för regel 9b är det en bedömningsfråga. Det är fakta att snipan är ett sådant litet fartyg som avses i regel 9b och det är fakta att MV är ett sådant stort fartyg samt att MV hade tvingats till att bromsa, backa eller gira för att undvika att kollidera med snipan. Detta är då enligt den skrift om Sjötrafikförordningen som givits ut av svensk myndighet ett direkt brott emot regel 9b från snipans sida. Alla fakta är på plats.

Regel 13. Här är det inte en bedömningsfråga att MV var ett upphinnande fartyg. Vad som däremot är en bedömningsfråga är om regel 13 överhuvudtaget gäller. Den regeln gäller nämligen bara fartyg som är i sikte av varandra. Dvs som optiskt kan se varandra. Inget av fartygen såg det andra optiskt. Det betyder inte att de inte kunde det. Men vi vet inte om de kunde det. Så gott som alla inblandade vittnar om att det antingen börjat skymma eller var mörkt. Snipan var mörkblå med mörkblått kapell och hade bara aktern emot skeppet, OCH det kom in en mycket kraftig regnskur precis över området ca 10 minuter innan olyckan, och regnskuren varade 15 minuter. Här blir det en bedömningsfråga om regel 13 ens gäller.

Avslutningsvis - åklagaren har åtalat kapten och lots med en gärningsbeskrivning som bygger på regel 13. Det är vad kaptenen och lotsen därmed ska bygga sitt försvar på. Om de lyckas väcka rimligt tvivel kring regel 13, då finns en möjlighet att åtalet faller, eftersom det är den gärningen de är åtalade för. Det är utomordentligt klantigt och ett rejält rookie-misstag att skriva ett åtal som är insnävat på det viset. Det finns ingen anledning att skriva ett så snävt åtal. JAg noterade ju redan från början att det här verkade vara en inkompetent åklagare och förutsåg därför också att åtalet skulle komma att bli illa skrivet, vilket jag postade om i tråden redan innan åtalet kom.

Observera alltså att det räcker att det finns "rimligt tvivel" kring huruvida fartygen var i sikte av varandra eller inte för att regel 13 ska falla juridiskt. Åklagaren måste bevisa bortom rimligt tvivel att fartygen var i sikte av varandra. Annars faller regeln. Det kan bli stökigt om försvaret lägger sitt krut på att så tvivel om den saken.
Jag tycker fortfarande att du läser sjövägsreglerna som fan läser Bibeln.

Skulle det mot förmodan bedömas att sikten var så dålig att fartygen inte kunde observeras visuellt och 13 därför faller bort, så kommer istället 19 in. Och med det som framgår har jag svårt att se hur det skulle hjälpa MV. Då måste de förklara varför de inte anpassade farten, skärpte utkiken eller vidtog andra åtgärder? Man hade dessutom snipan på radar men fortsatte utan någon relevant åtgärd innan kollisionen.

Då blir det inte bara 19 som är intressant utan även 5 och 6 om tillbörlig utkik och säker fart.

Så att försöka få bort 13 genom att hävda riktigt dålig sikt känns som att måla in sig i ett hörn. Då måste man istället förklara varför man fortsatte som man gjorde trots nedsatt sikt och ett radareko framför sig.

Jag skulle bli förvånad om försvaret väljer den vägen.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in