2026-09-16, 12:51
  #217
Medlem
Ett minst sagt intressant ämne, men diskussionen tenderar att förlora sitt intellektuella värde ganska omgående när någon väljer att delta med det smått häpnadsväckande påståendet att USA konstitution skulle bestå av ett slags hastigt hoprafsade "mötesanteckningar" från människor som dessutom påstås ha varit ”självutnämnda”. Den historieskrivningen fungerar möjligen så länge man undviker det olyckliga misstaget att faktiskt kontrollera hur konstitutionen kom till.

https://www.archives.gov/founding-docs/constitution-q-and-a

Delegaterna var inte självutnämnda, konstitutionen består inte av mötesanteckningar och den färdiga texten var resultatet av månader av debatt, förslag, omarbetningar, kommittéarbete och omröstningar, följt av en separat ratificeringsprocess i delstaterna. När själva utgångspunkten alltså lyckas vara fel på nästan varje kontrollerbar punkt blir resten av resonemanget mindre en analys av amerikansk konstitutionell rätt och mer en fascinerande demonstration av hur långt man kan komma genom att först hitta på sin egen version av historien och därefter argumentera energiskt mot den.
Citera
2026-09-16, 13:05
  #218
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HepCat-X
Ja, jag anser ju absolut att författningar (och andra lagar) ska kunna ses och bedömas som historiska dokument, präglade av sin tid -inte som nedstigen gudomlig vishet. Men att säga "ja, den är beundransvärd för sin tid men det betyder inte att den är perfekt eller i alla delar skriven för evigheten" blir tydligen för jobbigt för en hel del amerikaner. De vill ah den här bilden av sin författning som ojämförlig och sig själva som den nya tidens Utvalda Folk, i biblisk mening.

Trump och hans krets (samt högerdomarna i SCOTUS) har sparkat upp så pass många dörrar som borde ha förblivit stängda och låsta för alltid, att jag tror det blir svårt att på ett tydligt sätt "återställa" hur det konstitutionella ramverket i USA fungerade tidigare.

Ja, vi är rörande överens om det. Det är kortsiktigt, förkastligt och sannolikt ett avgörande misstag visavi USAs framtid. De dörrarna kommer inte att kunna stängas igen, befolkningen i USA kommer aldrig att kunna enas i de frågorna och t.o.m. en majoritet är omöjlig att få till och det kommer att fortsätta att riva USA i bitar inifrån. Och urholka hela det grundkoncept som gjort USA till den stormakt det är.

Men det är också samma idioter som nu använder den stormakts-makten omkring i världen, och det bästa för EU och Sverige ÄR att den försvagas eller t.o.m. går under. I motsats till vad en massa korkskallar inbillar sig kommer Europa inte att ha några problem överhuvudtaget att fylla det "power vacuum" som USA lämnar efter sig. Sett till historien kommer ingen annan del av världen ens nära den "stormaktspolitik" som idkats i Europa under de senaste 3000 åren. Eller under mänsklighetens hela historia för den delen. Och vi har inte förändrats, vi tycker bara att det är rätt coolt med litet mer civilisation och demokrati...
Citera
2026-09-16, 13:10
  #219
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hatten-Med-Kepsen
Ett minst sagt intressant ämne, men diskussionen tenderar att förlora sitt intellektuella värde ganska omgående när någon väljer att delta med det smått häpnadsväckande påståendet att USA konstitution skulle bestå av ett slags hastigt hoprafsade "mötesanteckningar" från människor som dessutom påstås ha varit ”självutnämnda”. Den historieskrivningen fungerar möjligen så länge man undviker det olyckliga misstaget att faktiskt kontrollera hur konstitutionen kom till.

https://www.archives.gov/founding-docs/constitution-q-and-a

Delegaterna var inte självutnämnda, konstitutionen består inte av mötesanteckningar och den färdiga texten var resultatet av månader av debatt, förslag, omarbetningar, kommittéarbete och omröstningar, följt av en separat ratificeringsprocess i delstaterna. När själva utgångspunkten alltså lyckas vara fel på nästan varje kontrollerbar punkt blir resten av resonemanget mindre en analys av amerikansk konstitutionell rätt och mer en fascinerande demonstration av hur långt man kan komma genom att först hitta på sin egen version av historien och därefter argumentera energiskt mot den.

Tja, jag har inte diskuterat exakt vilka personer som utformade författningen (utkastet som bildar grund skrevs dock av en mindre grupp på typ 4-5 personer) utan påpekade bara att den hör hemma i en bestämd historisk epok, den är präglad av denna tid och av det tidiga USA:s motsättningar. Vilket ju är självklarheter om man ser den som ett historiskt dokument - men det är just det som många amerikaner, särskilt republikaner, inte riktigt vill göra. De har en slags syn på texten som ett heligt dokument vilket har stigit ner från Herren Gud.
Citera
2026-09-16, 13:25
  #220
Medlem
Ett ganska säkert tecken på att en diskussion har passerat bäst före-datum är när någon envist fortsätter att presentera Committee of Details utkast som om det vore konstitutionens ursprungliga källa. Kommitténs uppdrag var närmast pinsamt tydligt: ta de resolutioner som konventet redan hade diskuterat, förhandlat om och beslutat och sammanställ dem till ett sammanhängande konstitutionsutkast.
Q. Who actually wrote the Constitution?
A. In none of the relatively meager records of the Constitutional Convention is the literary authorship of any part of the Constitution definitely established. The deputies debated proposed plans until, on July 24, 1787, substantial agreement having been reached, a Committee of Detail was appointed, consisting of John Rutledge, of South Carolina; Edmund Randolph, of Virginia; Nathaniel Gorham, of Massachusetts; Oliver Ellsworth, of Connecticut; and James Wilson, of Pennsylvania, who on August 6 reported a draft which included a Preamble and twenty-three articles, embodying fifty-seven sections. Debate continued until September 8, when a new Committee of Style was named to revise the draft. This committee included William Samuel Johnson, of Connecticut; Alexander Hamilton, of New York; Gouverneur Morris, of Pennsylvania; James Madison, of Virginia; and Rufus King, of Massachusetts, and they reported the draft in approximately its final shape on September 12. The actual literary form is believed to be largely that of Morris, and the chief testimony for this is in the letters and papers of Madison, and Morris's claim. However, the document in reality was built slowly and laboriously, with not a piece of material included until it has been shaped and approved. The preamble was written by the Committee of Style.
https://www.archives.gov/founding-docs/constitution-q-and-a

Att därefter peka på detta utkast och triumferande förklara att ”där ser ni, konstitutionen skrevs av en mindre grupp på typ 4-5 personer” är ungefär som att upptäcka att en sekreterare sammanställt protokollet efter ett styrelsemöte och dra slutsatsen att sekreteraren därför måste ha hittat på besluten.

Det är ett resonemang som lyckas springa ett helt varv runt sin egen logik och ändå missa mållinjen.
__________________
Senast redigerad av Hatten-Med-Kepsen 2026-09-16 kl. 13:27.
Citera
2026-09-16, 13:35
  #221
Medlem
Vilket ju är självklarheter om man ser den som ett historiskt dokument - men det är just det som många amerikaner, särskilt republikaner, inte riktigt vill göra. De har en slags syn på texten som ett heligt dokument vilket har stigit ner från Herren Gud.
Man ändrar faktiskt konstitutionen genom tillägg enligt Article V, samtidigt som Högsta domstolen kan ändra sin tolkning av samma konstitutionella bestämmelser genom nya prejudikat, något som sker återkommande. Föreställningen att det skulle röra sig om något slags heligt och orubbligt dokument som "stigit ner från Herren Gud", är därför en ganska märklig karikatyr av hur det amerikanska konstitutionella systemet faktiskt fungerar.
Citera
2026-09-16, 14:13
  #222
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hatten-Med-Kepsen
Vilket ju är självklarheter om man ser den som ett historiskt dokument - men det är just det som många amerikaner, särskilt republikaner, inte riktigt vill göra. De har en slags syn på texten som ett heligt dokument vilket har stigit ner från Herren Gud.
Man ändrar faktiskt konstitutionen genom tillägg enligt Article V, samtidigt som Högsta domstolen kan ändra sin tolkning av samma konstitutionella bestämmelser genom nya prejudikat, något som sker återkommande. Föreställningen att det skulle röra sig om något slags heligt och orubbligt dokument som "stigit ner från Herren Gud", är därför en ganska märklig karikatyr av hur det amerikanska konstitutionella systemet faktiskt fungerar.


Fortsätt tugga om konstitutionella formalia, du, så tar jag och Gråvargen hand om diskussionen om hur konstitutionen faktiskt har fungerat politiskt, och hur den uppfattats av stora delar av det amerikanska folket.

Många av Trumps anhängare säger att de vördar konstitutionen och att den är helig för dem .- men de har ofta knappt en aning om vad som faktiskt står i den, mer än några lösryckta bitar (t ex first and second amendments - de första tio tilläggen antogs på ett bräde kort efter själva författningen)..

Apropå ditt citat från National Archives så noterar jag att James Wilson bara nämns i förbigående och John Jay inte alls. Bägge två brukar anses ha haft mycket väsentlig input på den juridiska precisionen i delar av författningen. James Madisons tunga roll är erkänd sedan mer än hundra år.<
Citera
2026-09-16, 15:25
  #223
Medlem
Apropå ditt citat från National Archives så noterar jag att James Wilson bara nämns i förbigående och John Jay inte alls. Bägge två brukar anses ha haft mycket väsentlig input på den juridiska precisionen i delar av författningen. James Madisons tunga roll är erkänd sedan mer än hundra år
Vad gäller påståendet att John Jay ”anses ha haft mycket väsentlig input på den juridiska precisionen i delar av författningen” tror jag att det finns anledning till viss försiktighet. Jay deltog inte i Philadelphia-konventet, och om man vill tillskriva honom en "väsentlig" roll i utformningen av konstitutionstexten behöver det därför beläggas och preciseras.

Diskussionen om hur amerikaner i dag betraktar konstitutionen, vilken symbolisk betydelse den har och hur den bör tolkas är naturligtvis en annan och betydligt bredare fråga. Min invändning gällde egentligen bara de mer konkreta påståendena om hur konstitutionen kom till. Där tycker jag att det är viktigt att skilja mellan sådant som faktiskt går att belägga i den dokumenterade processen och sådant som snarare är tolkningar eller närmast konspiratoriska antaganden. Det var egentligen bara den distinktionen jag ville uppmärksamma.
Citera
2026-09-16, 16:39
  #224
Medlem
Kosminskis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av klyban
Värdelösa hur, de har ingen makt direkt, så det är ju omöjligt att vara det då.
Så antar du kör på andra grunder, för någon som varit värdelös är ju denna administrationen.

Trump är den sämsta presidenten i mannaminne. Det fanns säkert någon på 1800-talet som var ungefär lika illa. Alla visste hur värdelös Trump var. Ändå lyckades Demokraterna förlora valet. Det säger det mesta.
Citera
2026-09-16, 19:32
  #225
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HepCat-X
Naturligtvis är det egentligen vansinne att man inför de flesta val i UISA håller pp och bedriver politiska/ domstolsmässiga fighter ända in mot mållinjen, kring olika slags förslag att ändra på regelverket kring valen och röstandet., På vår sida Atlanten är alla införstådda med att om man ska rita om kartan för vad somn krävs när man går och röstar, så ska det göras i god tid, helst ett par år i förväg, och helst efter överläggningar mellan partierna så att man får en hyfsat bred enighet.

Men det här är USA, och mixen av tvåpartisystem, en kultur där politiska beslut och nya lagar ofta tröskas via domstolarna i stället för att utredas före beslut, samt krocken mellan att 1) valen ligger i händerna på delstaterna men 2) presidenten har en bred och ibland oklart avgränsad makt att personligen gripa in i förvaltningen, gör att man får den här sortens politiserat kaos.

Jo, dwt är ju bisarrt att försöka ändra spelreglerna så nära ett val, och är nog bara Trump och hans hard core anhängare som vill det.
Citera
2026-09-16, 19:46
  #226
Medlem
klybans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kosminski
Trump är den sämsta presidenten i mannaminne. Det fanns säkert någon på 1800-talet som var ungefär lika illa. Alla visste hur värdelös Trump var. Ändå lyckades Demokraterna förlora valet. Det säger det mesta.
Säger mer om Amerikanen än demokraterna, och fyra års smutskastning är väl resultatet av att de inbillade sig en än mer värdelös donalds skulle vara en bra president.

Och nu ser vi mer vad värdelöst betyder mot innan.
Citera
2026-09-16, 22:24
  #227
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jenlov
Jo, dwt är ju bisarrt att försöka ändra spelreglerna så nära ett val, och är nog bara Trump och hans hard core anhängare som vill det.
Sådana här runfor med nya förslag och meckande med lagstiftningen i mer eller mindre tydlga partiegoistiska syften, det förekommer under varje valår i USA, och leder mycket ofta till strider inför domstol om huruvida det som föreslås är lagligt, så den biten ör inte ny, Men det är oftast på delstatsnivå. Men det mesta som har med val at göra styrs ju på delstaternas nivå i USA.

Trump är ovanlig genom att han så öppet försöker knuffa igenom omfattande förändringar på riksnivå, nära inpå valet. Men han anser ju själv att han bara "rensar träsket från valfusk"...
Citera
2026-09-19, 02:03
  #228
Medlem
Madagascars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Madagascar
Sannolikheten enligt betters att Demokraterna ska vinna senaten har ökat kraftigt sen igår. Från 50% till nu 55%. Vilken händelse är det som ligger bakom den förändring?

https://kalshi.com/markets/controls/senate-winner/controls-2026
Enligt betters är det nu 59% sannolikhet nu att demokraterna vinner senaten :-)

Jag tror ökningen beror på nya opinionsundersökningar avseende senatorsvalen:

https://www.realclearpolling.com/latest-polls/senate
__________________
Senast redigerad av Madagascar 2026-09-19 kl. 02:08.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in