Igår, 03:32
  #25
Medlem
Lit väl OT här men den militära tekniken hängde ihop med så många andra tekniska
innovationer på samma gång:

Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Ryssarna hade inga problem med livslängden på sina 45mm pjäser (prestandan för kalibern var trots allt konservativ) och de hade inga lämpliga granater för att bekämpa fortifikationer. För fortifikationer tog Sovjet fram T-28, T-35, versioner av T-26 och BT-vagnarna med 76mm pjäser, samt eldkastarvagnar.


Kul diskussion. Tja, nej 45 mm är för klent för att drämma in i något skyttevärn. Det behövdes lite tyngre pjäser. 88 mm kanonen förenade många samtidiga egenskaper som gjorde den till en värdefull pjäs överallt. Den var dock komplex att tillverka.

Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
I industrin i USA så använder man (och använde i Storbritannien) det decimala tumsystemet för alla längdmått. Därav att det är kaliber .30", .303", .45" o.s.v. samt självfallet att alla mätverktyg, skalor på manuellsvarvar, DRO.er o.s.v. anger måttet i decimaltum. Mikrometrar i USA är t.ex. graderade till 0,025 tum (på skaftet) och 0,001 tum (på vredet)

Det enda undantaget till detta som jag kan komma på i vapenvärlden är 8mm Mauser, som egentligen är 5/16".

Och att göra fel på ' och " är inte direkt mera sannolikt än att du skulle göra fel på m och mm.

Javisst - nuförtiden ja. Idag blir även måttsystemet tum (Imperial) mer och mer decimalt. Men vad vi har glömt bort under vägen var varför måttsystemet tum blev så tilltalande. Och så flitigt använt. Den enkla principen med att fortsätta att dela med 2, ger oändliga nmöjligheter att sätta samman vilket mått som helst.
Dvs 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 osv. Det kan låta konstigt men leta upp ett välförsett bibliotek så kan du läsa om tumsystemets rationale och grundläggande designidéer. Särskilt om böckerna är skrivna vid årtalen 1800-1840. Ja ända in på 1950-talet användes det parallellt. Skaffa papper passare, gradskiva, vinkelhake och linjal så har du redan grundverktygen att skapa tumsystemets uppdelning.
Utan mikrometrar.

Det är liiite svårare att skapa ett decimalsystem med samma verktyg. Medans man lätt kunde skapa en uppdelning i tex 12 med cirkelns hjälp. Man delar successivt hexagonen ytterligare en gång.

Särskilt blev en definition av tumsystemet viktigt när det gällde hur man konstruerade gängor och gängverktyg. Gängor var tvungna att passa exakt annars så fungerade de inte om de skulle göras
i en decimalmaskin.

Den brittiska standarden Withworth-gängorna kom år 1841 och blev ett av de första seriösa försöken att standardisera tumsystemet. Ingenjörsmässigt var det en bragd att kunna illandsätta standarden så snabbt och också att att gängorna hade ideala egenskaper. Tex stigningen angavs i varv per tum.
Att man definierade gängorna exakt var avgörande för dåtidens
verktygsmaskiner.

Här finns en Wiki-artikel om detta system:
https://en.wikipedia.org/wiki/British_Standard_Whitworth

Tumsystemet kom att bli intimt förknippat med utvecklingen av vapentekniken, och definitionen av kalibrarna.

Kanske viktigt även för dagens vapenintresserade att kunna återkoppla tillbaks på ?

Dagens vapenkunniga kan oftast ingenting om att den tidiga vapenutvecklingen berodde på att man var tvungen att spara på blyet. Idag finns det bly i överskott istället.

Rörgängan R15 hette halvtums rörgänga, som en lustig anekdot. . Men måttet halvtum kom från rörets inre diameter som var en halvtum. Dvs 12,7 mm. Dåtidens stålrör hade nämligen en mycket grov materialtjocklek. Vilket berodde på dragningsmetoden då.
Citera
Igår, 03:34
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Och att göra fel på ' och " är inte direkt mera sannolikt än att du skulle göra fel på m och mm.

Enkelfnutt och dubbelsfnutt förekom ganska mycket i tex tabellverk. Men misstag hände, och man börja skriva ut förkortningen in för inch och ft för feet istället.

I astronomiska tabellverk så betydde tex enkelfnutt bågminut och dubbelfnutt bågsekund.
Jag vet inte om dåtidens artilleri hade gradering i tex bågminuter ?
Med tex nonie-skala då alltså ?

Numera så det mesta mekaniska arbetet görs istället med CNC och CAD men då har också en del grundläggande kunskaper i vanlig geometri gått förlorade.
Tex att idag verkar ingen begripa vad tex kastbana eller gyllene snittet är för något längre ?
Citera
Igår, 12:08
  #27
Medlem
Timothy.McVeighs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MuhammedsArsle
Nja, om du har förmånen att få komma över teknisk vapenlitteratur från slutet av 1800-talet och början av 1900-talet så finns det mycket intressant att hämta där.
Bland annat den snabba teknikutvecklingen som startade med bytet från svartkrut till NC-krutet så kallat röksvagt krut. NC = NitroCellulosa, som gav ett mycket högre kammartryck, snabbare förbränning plus inga krutrester.
Det var de berömda bröderna Nobel som förfinade tillverkningen av detta krut. Svårigheterna var säkert väldigt stora, och krävde ett mycket noggrant laboratoriearbete i grunden.
Till en början var detta NC-krut inte långtidsstabilt utan kunde börja brinna spontant, eller rentav explodera.
Då fanns ju lösningen med Kordit som funkade tills britterna slarvade med skyddsdörrar mellan korditförråden och kanontornen i Skagerack...

Citat:

Därför inleddes jakten på klenare kalibrar jämfört med tex musköter och liknande vapen.
På grund av de klenare kalibrarna så sparade man också på det viktiga blyet.

Det var i själva verket priset på blyet som bestämde priset på ammon, eftersom krutet och hylsan kostade förhållandevis ingenting.
Tycker nog att dom tidiga hylsorna bör ha varit ganska dyra, dom fanns ju i mängder av olika kalibrar och fabrikat dessutom hade endast Smith o Wesson patent på genomborrade revolvercylindrar som tvingade resten däribland colt att köra utan hylsor fram till 1873.

Citat:
Man ville ungefär uppnå samma skadeverkan men med en klenare kaliber. Nyckeln till det blev att räffla piporna plus att med det nya krutets hjälp öka på utgångshastigheten för vapnet och ammon i fråga.
Till exempel Springfeld 30-06, 7,62 x 63 mm var uträknat att ha så hög anslagsenergi att skottet
i regel alltid blev dödande om det träffade någon del av bålen och/eller torson. Sårkanalen blir för stor för att överleva ett sådant skott. Kulan kunde till och med döda en häst på upp till 600 meters avstånd.
Jag kommer osökt att tänka på minékulan som kom 1849 men musköter med räfflor kom långt tidigare innan röksvagt krut ens var påtänkt.
Citat:
Pricksäkerheten var ungefärligen uträknad för 600 meter på den ytan som en häst utgör framifrån.
Minébössan figurerar just på en tavla från Krimkriget som också myntade meningen "den tunna röda linjen" när skotska infanterister fick iväg tre skottsalvor på samma tid som det ryska kavalleriet tog att nå dom.
Viss historieförfalskning dock då ryssarna vek långt tidigare.

Citat:
Tumsystemet kom att bli intimt förknippat med utvecklingen av vapentekniken, och definitionen av kalibrarna.
Inte enbart på ett positivt sätt, när europa skrek efter vapen 1914 vanns flera gevärskontrakt av amerikanska firmor vilket blev ödestigert, det visade sig vara svårt att översätta olika måttsystem när det gällde toleranserna i vapnen, värst drabbat var den franska lätta kulsprutan Chauchat, den var kass i sitt franska original men helt värdelöst i USAs version i kaliber 30-06.
Citera
Igår, 12:36
  #28
Medlem
Timothy.McVeighs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MuhammedsArsle
Lit väl OT här men den militära tekniken hängde ihop med så många andra tekniska
innovationer på samma gång:

Kul diskussion. Tja, nej 45 mm är för klent för att drämma in i något skyttevärn. Det behövdes lite tyngre pjäser. 88 mm kanonen förenade många samtidiga egenskaper som gjorde den till en värdefull pjäs överallt. Den var dock komplex att tillverka.
En intressant vagn i sammanhanget är Panzer I Ausf. C med en patron cal.7.92×94mm från en Panzerbüchse 38, den kom först 1943 men hade den varit med redan från start så hade den kunnat göra skillnad, en enormt snabb kula med stål eller volframkärna och ibland lite tårgas i kulan märkligt nog.
En projektilhastighet på 1,210 m/s jämfört med den gamla MG-13 med 890 m/s slet ordentligt på pipan men det vore intressant om den gått upp emot några T-26 men dom var nog kasserade då.

Citat:
Den brittiska standarden Withworth-gängorna kom år 1841 och blev ett av de första seriösa försöken att standardisera tumsystemet. Ingenjörsmässigt var det en bragd att kunna illandsätta standarden så snabbt och också att att gängorna hade ideala egenskaper. Tex stigningen angavs i varv per tum.
Att man definierade gängorna exakt var avgörande för dåtidens
verktygsmaskiner.
Är det samma Withworth som stod bakom det legendariska Withworthgeväret från inbördeskriget?
Det användes av CSA och räknas som världens första riktiga prickskyttegevär .451-kaliber mynningsladdad känd för sin pipa med ett hexagonalt lopp istället för normala räfflor.
Citera
Igår, 14:15
  #29
Medlem
Timothy.McVeighs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman

Siktena i de sovjetiska vagnarna var klart sämre men ofta fördes striden precis som du skrev inte på gigantiska avstånd. Genomsnittsavståndet för strider mellan stridsvagnar i Västeuropa hösten 1944 var ca 900 meter, alltså långt under alla teoretiska maxavstånd.

Det som avgjorde var vem som såg den andra först och där hade tyskarna en fördel med sina bättre designade torn med kupol som tillät observation under strid. Men det handlade inte om kvalitén på optiken i sig.
I Boken "Jag slogs För Stalin" (jätteoriginell titel...) skriven av en sovjetisk pansarsoldat som beskrev T-34 an ganska osmickrande.
Föraren hade dels ett vågigt och missfärgat glas som bara blev sämre med tiden dessutom var speglarna till förarens periskop av så dålig kvalitet att dom gick sönder vid minsta gupp så dom byttes i fält mot polerade plåtar.
Lösningen blev den inte helt optimala-man körde med luckan tillräckligt öppen för att kunna se vägen och stor nog för att en skicklig skytt kan döda föraren.
Om en granat kommer in i förarens lucka var det nog inte bara han som strök med.

Nu gällde det dom första åren som T-34 tillverkades men det är tveksamt om tilverkningen av pansarglas och speglar var bättre när T-26 tillverkades.
Speglar användes kanske inte i några vanliga periskop till T-26 men redan 1935-1936 fanns strålkastare/infraröd utrustning för T-26 för mörkerstrid.
Ryssarna hade också den dåliga ovanan att förflytta sig nattetid utan vettig belysning, något som orsakade flera olyckor och även stridsvagnar i åar och floder.
Tyskarna hade trots allt säkerhetsklassat tillverkningen av pansarglas till Panzer III och IV som militära hemligheter vilket innebar höga straff om dom avslöjades.
__________________
Senast redigerad av Timothy.McVeigh Igår kl. 14:30.
Citera
Igår, 14:47
  #30
Medlem
Timothy.McVeighs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MuhammedsArsle
Detta är inte mitt ämne. Men spanska inbördeskriget startade redan år 1936 då mycket av denna teknik inte var fullt utvecklad ännu. Så förstås räckvidden och hur mycket ammo man kunde stuva inne i fordonet, det var inga imponerande data.
Bara en sådan sak som koppling och växellådan var saker som krånglade. Larvbanden som var för smala, och kunde krängas av i en snäv kurva mm. Överhettning av motorn var vanligt, etc ?

Fordonen var dessutom riktigt långsamma. En del filmer har säkert spelats upp i högre hastigheter för att ge intrycket av att dessa var farligare och snabbare än de verkligen var.

Flertalet av deras motorer var bensindrivna och alltså riktiga dödsfällor.
Först långt senare in på 1970-talet så hade man ersatt bensin med diesel istället.
Tänkte bara påpeka att tyskarna hade bensin som drivmedel i nästan samtliga stridsvagnar, något som var bra i Frankrike där man tankade på bensinmackar men värre i Sovjet där man nästan uteslutande använde diesel.

Kul kuriosa är att en japansk delegation var i tyskland för att studera stridsvagnar och en vagn råkade ut för en olycka där besättningen brann inne något som skrämde skiten ur japanerna.
Det gjorde att samtliga japanska stridsvagnar från WW2 är klädda inuti med ett lager asbets oavsett drivmedel, just därför är dom ofta låsta på muséer.
Citera
Idag, 14:37
  #31
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Timothy.McVeigh
I Boken "Jag slogs För Stalin" (jätteoriginell titel...) skriven av en sovjetisk pansarsoldat som beskrev T-34 an ganska osmickrande. Föraren hade dels ett vågigt och missfärgat glas som bara blev sämre med tiden dessutom var speglarna till förarens periskop av så dålig kvalitet att dom gick sönder vid minsta gupp så dom byttes i fält mot polerade plåtar.

De tidiga T-34orna hade en del problem, delvis på grund av svårigheterna med att snabbt flytta tillverkningen österut i början av kriget. Det verkar också som om man inledningsvis hade speglar av stål istället för glas för att de skulle hålla bättre.

Från mitten av kriget förbättrades kvalitén markant och den sista versionen T-34/85 var likvärdig med tyska vagnar, inklusive ett större tremannatorn med en dedikerad skytt (tidogare hade vagnchefen dubbelarbetat).

Citat:
Lösningen blev den inte helt optimala-man körde med luckan tillräckligt öppen för att kunna se vägen och stor nog för att en skicklig skytt kan döda föraren. Om en granat kommer in i förarens lucka var det nog inte bara han som strök med.

Det var (och är fortfarande) hela tiden en avvägning mellan observation och skydd när det gäller stridsvagnar. Den som ser den andre först vinner oftast, vilket gör att det är värt att ta risker.

Tidiga modeller av T-34 hade ett annat relaterat problem där, nämligen att tornluckan öppnades uppåt och framåt vilket gjorde det svårare att bara sticka ut huvudet och observera. Även detta korrigerades på T-34/85, och redan innan dess hade de sista versionerna av T-34/76 fått tornhuv för vagnschefen.

Den stora skillnaden mellan de tyska och sovjetiska pansarvapnen var inte utrustningen utan utbildningen. Den sovjetiska förblev bedrövlig fram till slutet av kriget vilket ledde till primitiv taktik och stora förluster, medan tyskarna lyckades hålla uppe kvalitén förvånansvärt länge.

Citat:
Nu gällde det dom första åren som T-34 tillverkades men det är tveksamt om tilverkningen av pansarglas och speglar var bättre när T-26 tillverkades.

Svårt säga, den del av de sovjetiska problemen berodde på krigskaozet men andra var resultat av dåliga beslut och brister i industrin.

För tyskarna var kurvan den omvända där kvalitén sjönk under andra halvan av kriget till följd av råvarubrist, omlokaliseringar och slavarbete. De sista versionerna av Panzer IV hade till exempel manuellt riktade torn, alltså handvev istället för hydraulik (eller el som i Sherman). Zeiss använde slavarbetare vilket bör ha påverkat kvalitén, inklusive risk för sabotage.

Citat:
Tyskarna hade trots allt säkerhetsklassat tillverkningen av pansarglas till Panzer III och IV som militära hemligheter vilket innebar höga straff om dom avslöjades.

I en av historiens många ironier köpte Sovjet en hel optikfabrik från Zeiss under Molotov-Ribbentrop-paktens glada dagar.

Citat:
Ursprungligen postat av Timothy.McVeigh
Tänkte bara påpeka att tyskarna hade bensin som drivmedel i nästan samtliga stridsvagnar, något som var bra i Frankrike där man tankade på bensinmackar men värre i Sovjet där man nästan uteslutande använde diesel.

Brandrisken från bensinen är överskattad (det har visat sig att exempelvis Shermanvagnens brännbarhet berodde på dåligt skyddad ammunition i tidiga versioner) men den ökade förbrukningen jämfört med en diesel var ett stort problem för tyskarna, och det blev bara värre i takt med att de byggde tyngre och tyngre vagnar samtidigt som de hade mindre och mindre bränsle.

En riktig självmordsstrategi, och för en gång skull borde de lyssnat på Hitler som ville ha en diesel i Panthern men lät sig övertalas.
Citera
Idag, 18:07
  #32
Medlem
Timothy.McVeighs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman

Det var (och är fortfarande) hela tiden en avvägning mellan observation och skydd när det gäller stridsvagnar. Den som ser den andre först vinner oftast, vilket gör att det är värt att ta risker.

Tidiga modeller av T-34 hade ett annat relaterat problem där, nämligen att tornluckan öppnades uppåt och framåt vilket gjorde det svårare att bara sticka ut huvudet och observera. Även detta korrigerades på T-34/85, och redan innan dess hade de sista versionerna av T-34/76 fått tornhuv för vagnschefen.
Jag har sett det på många stridsvideos från Ukraina, kanske beroende på terrängen som är lite som Bocage 1944 där fält korsas av tjocka häckar.
Ett flertal gånget har stridsvagnar från varsin sida kört fram något tiotal meter från en fiendevagn utan att någon av dom upptäckt den andre.
Tycker ju att dagens vagnar med alla dessa sensorer och mängder med drönare i luften borde göra att man upptäcker fienden snabbt men ofta är det verkligen den som skjuter först som vinner striden.
På tio meters håll kvittar det nog om man har ett supermodernt kompsitpansar och alla sensorer i världen när fienden skjuter av en volframpil.

Citat:
Den stora skillnaden mellan de tyska och sovjetiska pansarvapnen var inte utrustningen utan utbildningen. Den sovjetiska förblev bedrövlig fram till slutet av kriget vilket ledde till primitiv taktik och stora förluster, medan tyskarna lyckades hålla uppe kvalitén förvånansvärt länge.
När det krisade som mest i starten av Barbarossa fick nya stridsvagnsskyttar skjuta tre granater och ett magasin med kulsprutan, människor var billiga i Sovjet och ammonution var dyrt.
En sak angående sovjetiska förluster är att ryssarna var förbjudna att lämna skadade vagnar under strid så länge tornet fungerade och vagnen inte brann.
Det gör lätt att det dör onödigt många erfarna stridsvagnssoldater, ett ännu värre problem hade Japan där nästn alla vagnar hade endast två man i besättningen och vagnchefen förväntades att likt kaptenen på japanska fartyg gå under med vagnen, annars kunde man få skallen avkapad för feghet men det gör förstås att gamla vagnchefer inte kan lära ut sina erfarenheter till nya kadetter.

Citat:
För tyskarna var kurvan den omvända där kvalitén sjönk under andra halvan av kriget till följd av råvarubrist, omlokaliseringar och slavarbete. De sista versionerna av Panzer IV hade till exempel manuellt riktade torn, alltså handvev istället för hydraulik (eller el som i Sherman). Zeiss använde slavarbetare vilket bör ha påverkat kvalitén, inklusive risk för sabotage.
Kommer att tänka på en av Microsofts grundare Paul Allen som äger världens enda flygande F-W 190.
Den hittades i en skog i slutet av kalla kriget och det visade sig att motorn skurit pga att en slavarbetare lagt en tygtrasa i motorn som saboterade smörjningen, kanske var slavarbete inte den bästa idén Nazisterna haft.

Citat:
I en av historiens många ironier köpte Sovjet en hel optikfabrik från Zeiss under Molotov-Ribbentrop-paktens glada dagar.
Inte bara det, ryssarna tillverkar fortfarande en kopia av den tyska motorcykeln
BMW R71 från 1938 kallad Ural, Ukraina hade en egen variant Dnepr, båda är kända för sin dåliga kvalitet men ser coola ut.
Citat:
Brandrisken från bensinen är överskattad (det har visat sig att exempelvis Shermanvagnens brännbarhet berodde på dåligt skyddad ammunition i tidiga versioner) men den ökade förbrukningen jämfört med en diesel var ett stort problem för tyskarna, och det blev bara värre i takt med att de byggde tyngre och tyngre vagnar samtidigt som de hade mindre och mindre bränsle.

En riktig självmordsstrategi, och för en gång skull borde de lyssnat på Hitler som ville ha en diesel i Panthern men lät sig övertalas.
Fast det största problemet var snarare närbesläktat, att tyskarna använde samma motor (Maybach HL 230 P30i ) oavsett om vagnen var en Panther som vägde 45 ton eller en Jagdtiger som vägde 70 ton, det borde vilken idiot som helst begripa att det inte skulle fungera.
Just därför övergavs mängder av Tiger II och Jagdtiger efter att bränslet tagit slut eller transmissionen kollapsat, tyskland hade trots allt en betydligt mindre andel bilförare än dom allierade så att sätta en ovan förare att köra en 70 tons vagn med växellådan redan på gränsen till vad den klarar av är förstås en usel ide´.
Citera
  • 2
  • 3

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in