2026-02-26, 11:13
  #13
Medlem
Mr.RedHats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mr.RedHat
För att ens kunna börja ignorera dessa åtaganden måste man navigera genom Wienkonventionens strikta regler för hur man frånträder internationella traktat utan att drabbas av massiva motåtgärder. Om man misslyckas med att ändra grundlagen retroaktivt, vilket strider mot hela den västerländska rättstraditionen, återstår bara att försöka hävda att mordet faller under internationell jurisdiktion där immunitet inte erkänns.
Men även här krävs det att Sverige kvarstår i, eller har skrivit under, specifika tilläggsprotokoll som erkänner sådana ingrepp i suveräniteten och därmed överlämnar frågan till Romstadgan och Internationella brottmålsdomstolen (ICC) i Haag.
Det kräver i och för sig att Kungen mördar lite fler än en person, och dessutom helst ska rikta in sig på en specifik grupp människor för att Haag ska orka lyfta ett finger.


Citat:
Ursprungligen postat av Engineer
Kan, kan man, men naturligtvis som du säger är det olämpligt.


För att spinna vidare på ICC-spåret så kan man jämföra Pinochet (som "älskade" Harald Edelstam). Innan han avgick som "president" så stiftade han en lag där han förklarades som "livstids-senator" med åtalsimmunitet. Chile vågade inte lyfta ett enda finger för att pröva detta. Det var först när han åkte till London som en spansk domare begärde Pinochet utlämnad.
Brittiska House of Lords (dåvarande högsta domstolen) landade i att immunitet för statschefer (ratione materiae) gäller för officiella handlingar, men att tortyr och kidnappning inte kan räknas som officiella statsangelägenheter. Man hävdade att vissa brott är så vidriga att de bryter mot jus cogens (tvingande internationell rätt), vilket står över nationell immunitet.

Hans immunitet hävdes internationellt, och därefter skickades han hem till Chile av "hälsoskäl". Pinochet dog 2006 innan de inhemska domstolarna i Chile lyckats häva hans nationella immunitet.
Citera
2026-02-26, 11:15
  #14
Moderator
Neksnors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mentat57
Maduro håller säkerligen med, Trump gör det uppenbarligen inte. Nu har iofs domstolen inte fällt något utslag ännu, vi kan ju vänta på det.
Han har ju redan behandlats av domstol, även om ingen dom har fallit, så det är uppenbart att USA inte tycker att det finns någon global immunitet för statschefer.
Citera
2026-02-26, 11:35
  #15
Medlem
Mr.RedHats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Neksnor
Han har ju redan behandlats av domstol, även om ingen dom har fallit, så det är uppenbart att USA inte tycker att det finns någon global immunitet för statschefer.
I fallet med Maduro har man rundat åtalsimmuniteten genom att inte erkänna honom som en legitim statschef.

Går att diskutera om det är rätt eller fel. Beror på hur man ser det. Problemet är i grunden att hela Venezuela är korrupt och skulle behövt reformer för att säkra oljepengarna från klåfingriga politiker, som bara vill åt makten och kan lova det ena och det andra till befolkningen för att säkra en valseger.

Maduro kan fortfarande åtalas i ICC oavsett om han är erkänd som president eller ej. USA vägrar erkänna honom som president enbart för att kunna ställa honom till rätta i nationell domstol.
Citera
2026-02-26, 12:33
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mr.RedHat
Merwinna har rätt. Rent lagmässigt går det inte; det skulle kräva omfattande grundlagsändringar. Även om man genomförde dessa skulle Sverige riskera massiva sanktioner från EU och omvärlden. Det handlar alltså inte bara om vad som är olämpligt, utan om vad som i praktiken är olagligt enligt rådande rättsordning.

Det är ju bara att titta på Donald Trump och hans likasinnade har för sig för att inse att man bör vara försiktig med att hävda att man inte "kan" göra något. Blir det politiskt möjligt att göra spelar juridiken i praktiken ingen roll. Lagrådet köra ju över regelbundet.
Citera
2026-02-26, 12:53
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mr.RedHat
Merwinna har rätt. Rent lagmässigt går det inte; det skulle kräva omfattande grundlagsändringar. Även om man genomförde dessa skulle Sverige riskera massiva sanktioner från EU och omvärlden. Det handlar alltså inte bara om vad som är olämpligt, utan om vad som i praktiken är olagligt enligt rådande rättsordning.

Det kräver för det första att Sverige avskaffar 2 kap. 10 § RF (legalitetsprincipen). Vidare måste Sverige lämna EU och därmed upphäva 1 kap. 10 § RF tillsammans med lagen om den europeiska konventionen (SFS 1994:1219), för att göra artikel 7 icke tillämplig. För att avskaffa 1 kap. 10 § RF krävs dessutom en folkomröstning där ett utträde vinner stöd. I Sverige är endast ett "Nej" i en rådgivande folkomröstning politiskt bindande i praktiken. Det innebär att man antingen måste formulera frågan som "Ska Sverige vara kvar i EU?" och göra ett nej-resultat bindande, eller förlita sig på att en riksdag efter ett mellanliggande val röstar igenom grundlagsändringen om ja-sidan vinner vid frågeställningen "Ska Sverige utträda ur EU?".
Det är först vid ett sådant utträde (enligt artikel 50 i EU-fördraget, med tillhörande uppsägningstider) som EU:s stadga inte längre kan tillämpas och unionen förlorar möjligheten att belägga Sverige med sanktioner.

Därtill måste ett antal konventioner som Sverige ratificerat i modern tid rivas upp. Bland annat ratificerade Sverige FN:s konvention om medborgerliga och politiska rättigheter (ICCPR) år 1967 (trädde i kraft 1976, men signerades tidigare). Artikel 15 i ICCPR stadgar, precis som EKMR, att ingen får fällas till ansvar för en handling som inte var brottslig enligt nationell eller internationell lag vid tidpunkten då den begicks. Att bryta mot detta utan att först lämna konventionen skulle förvandla Sverige till en pariastat i FN:s ögon.

För att ens kunna börja ignorera dessa åtaganden måste man navigera genom Wienkonventionens strikta regler för hur man frånträder internationella traktat utan att drabbas av massiva motåtgärder. Om man misslyckas med att ändra grundlagen retroaktivt, vilket strider mot hela den västerländska rättstraditionen, återstår bara att försöka hävda att mordet faller under internationell jurisdiktion där immunitet inte erkänns.
Men även här krävs det att Sverige kvarstår i, eller har skrivit under, specifika tilläggsprotokoll som erkänner sådana ingrepp i suveräniteten och därmed överlämnar frågan till Romstadgan och Internationella brottmålsdomstolen (ICC) i Haag.
Det kräver i och för sig att Kungen mördar lite fler än en person, och dessutom helst ska rikta in sig på en specifik grupp människor för att Haag ska orka lyfta ett finger.

Det enda som återstår är utomparlamentariska åtgärder. Vilket i sammanhanget blir olämpligt eftersom en lyckad revolution inte är olaglig i sig självt (jfr Hans Kelsens idéer om nyskapande av grundnormen för samhället när ett gammalt välde störtas).

Men gäller retroaktivitetsförbudet även för immunitetsregler? Att man haft immunitet ändrar ju inte faktumet att man ändå begått en brottslig gärning enligt lag.
Citera
2026-02-26, 14:47
  #18
Medlem
Mr.RedHats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Engineer
Det är ju bara att titta på Donald Trump och hans likasinnade har för sig för att inse att man bör vara försiktig med att hävda att man inte "kan" göra något. Blir det politiskt möjligt att göra spelar juridiken i praktiken ingen roll. Lagrådet köra ju över regelbundet.
Blir svårt att hävda att kung Carl XVI Gustaf inte är kung. Skulle möjligen gå om man spädde på ryktena om hans farfars fars homosexualitet och därmed att Gustaf VI Adolf inte var äkta son till V-Gurra

Enklare att hävda att en president inte fått makten på legitim väg. Om du syftar på Trumps attacker mot Maduro.

Att man skulle "kunna" göra något trots att det är illegalt tror jag vi fick se prövat när Supreme Court prövade Donald Trumps tullar häromdagen. Men det är en politisk fråga, så tror jag lämnar det där.
Citera
2026-02-26, 16:35
  #19
Moderator
Neksnors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mr.RedHat
I fallet med Maduro har man rundat åtalsimmuniteten genom att inte erkänna honom som en legitim statschef.

Går att diskutera om det är rätt eller fel. Beror på hur man ser det. Problemet är i grunden att hela Venezuela är korrupt och skulle behövt reformer för att säkra oljepengarna från klåfingriga politiker, som bara vill åt makten och kan lova det ena och det andra till befolkningen för att säkra en valseger.

Maduro kan fortfarande åtalas i ICC oavsett om han är erkänd som president eller ej. USA vägrar erkänna honom som president enbart för att kunna ställa honom till rätta i nationell domstol.
Det kan nästan sammanfattas med att lagar är till för vanligt folk, i övrigt handlar det om våldskapital.

Men du menar alltså att det finns internationella regler som ger statschefer global immunitet?
Citera
2026-02-26, 16:36
  #20
Medlem
Mr.RedHats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av derfilo999
Men gäller retroaktivitetsförbudet även för immunitetsregler? Att man haft immunitet ändrar ju inte faktumet att man ändå begått en brottslig gärning enligt lag.
Retroaktivitetsförbudet gäller inom all offentligrätt. Se en C-uppsats här angående det:
Svensk förvaltningsrätt och EG:s
grundläggande rättsprinciper
— Om EG-domstolens praxis avseende återkallelser av gynnande
förvaltningsåtgärder och retroaktivitet i förvaltningsrätten

*Klick*


Se även
Färdtjänst för evigt! Om rättskraft och retroaktivitet i förvaltningsrätten
Thomas Bull
Publicerad i Förvaltningsrättslig tidskrift 1999 4-5, oktober 1999 s. 121–130

För en principiell argumentation kring retroaktivitetsförbudet.
Citera
2026-02-26, 17:07
  #21
Medlem
Mr.RedHats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Neksnor
Det kan nästan sammanfattas med att lagar är till för vanligt folk, i övrigt handlar det om våldskapital.

Men du menar alltså att det finns internationella regler som ger statschefer global immunitet?
Det vilar på principen Par in parem non habet imperium.
Vilket är typ "lika dömer inte över lika land", vid snabb huvudöversättning. (Staters suveräna likvärdighet)

Det är en folkrättslig sedvänja att man inte dömer andra länders statsöverhuvuden i sina egna länder. Jämför det med att Napoleon blev kejsare över Elba
Sedvänjan bekräftas i Wienkonventionens inledning (preambel), där det slås fast att folkrättslig sedvänja ska gälla i alla frågor som inte uttryckligen regleras i texten. Men slå ihop artikel 14 och artikel 31 så får du det till diplomatisk immunitet för statsöverhuvuden medan de sitter vid makten. Detsamma gäller samtliga som representerar ett land i officiella ärenden (ex. utrikesminister).

ICC är undantaget. Där gäller ingen immunitet för något statsöverhuvud, oavsett vad som sagts dessförinnan. Om staten där brottet begicks, eller staten som statschefen kommer ifrån, har skrivit under och ratificerat Romstadgan. Då har de erkänt att domstolen har rätt att döma deras ledare.
FN:s säkerhetsråd kan skicka ett fall till ICC även om landet inte har skrivit under (vilket hände med Libyen och Sudan). Det är så man rundar kravet på underskrift.
En stat som inte skrivit under kan också välja att acceptera domstolens jurisdiktion för ett specifikt fall.
Citera
2026-02-26, 17:18
  #22
Moderator
Neksnors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mr.RedHat
Det vilar på principen Par in parem non habet imperium.
Vilket är typ "lika dömer inte över lika land", vid snabb huvudöversättning. (Staters suveräna likvärdighet)

Det är en folkrättslig sedvänja att man inte dömer andra länders statsöverhuvuden i sina egna länder. Jämför det med att Napoleon blev kejsare över Elba
Sedvänjan bekräftas i Wienkonventionens inledning (preambel), där det slås fast att folkrättslig sedvänja ska gälla i alla frågor som inte uttryckligen regleras i texten. Men slå ihop artikel 14 och artikel 31 så får du det till diplomatisk immunitet för statsöverhuvuden medan de sitter vid makten. Detsamma gäller samtliga som representerar ett land i officiella ärenden (ex. utrikesminister).

ICC är undantaget. Där gäller ingen immunitet för något statsöverhuvud, oavsett vad som sagts dessförinnan. Om staten där brottet begicks, eller staten som statschefen kommer ifrån, har skrivit under och ratificerat Romstadgan. Då har de erkänt att domstolen har rätt att döma deras ledare.
FN:s säkerhetsråd kan skicka ett fall till ICC även om landet inte har skrivit under (vilket hände med Libyen och Sudan). Det är så man rundar kravet på underskrift.
En stat som inte skrivit under kan också välja att acceptera domstolens jurisdiktion för ett specifikt fall.
Jo, men det gäller väl vid officiella ärenden? Alltså skillnad på om Stenergard snattar under tjänsteresa till Bryssel och under sol- och suparesa med tjejkompisarna till Ibiza? Och liknande för knugen. När det gäller Maduro så bör man kunna komma runt det lätt då han just inte sitter vid makten, även om vägen från makten var lite annorlunda.
Citera
2026-02-26, 18:08
  #23
Medlem
Mr.RedHats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Neksnor
Jo, men det gäller väl vid officiella ärenden? Alltså skillnad på om Stenergard snattar under tjänsteresa till Bryssel och under sol- och suparesa med tjejkompisarna till Ibiza? Och liknande för knugen. När det gäller Maduro så bör man kunna komma runt det lätt då han just inte sitter vid makten, även om vägen från makten var lite annorlunda.
Om kungen mördar någon i exempelvis Frankrike när han besöker släkten på sin fritid, så kan han inte åtalas där – såvida inte Frankrike väljer att bryta mot den internationella sedvänja som Wienkonventionen vilar på.
Om Stenergard däremot mördar någon på sin fritid (kanske under samma resa) så kan hon dömas. Det beror på att deras immunitet skiljer sig åt fundamentalt: Kungen har personlig immunitet (ratione personae), vilket är ett absolut skydd så länge han sitter på tronen. Stenergard har endast funktionell immunitet (ratione materiae), vilket bara täcker handlingar utförda i tjänsten.

"Problemet" med Maduro är att han sitter de facto vid makten. Han kontrollerar militären, polisen och territoriet. I internationell rätt väger de facto (det som faktiskt är) ofta tyngre än de jure (det som är lagligt fastställt). USA:s beslut att inte erkänna hans legitimitet är ett politiskt drag för att nå juridiska mål – ett sätt att försöka runda den personliga immuniteten genom att hävda att han inte längre är statschef.

Personligen anser jag att det är ett farligt spel eftersom det underminerar folkrätten. Rent krasst har Maduro, likt Stenergard, funktionell immunitet även efter en eventuell avgång för sina officiella beslut. Men genom att neka honom statusen som statschef försöker man radera hela hans skyddsnät.
Citera
2026-02-26, 20:54
  #24
Moderator
Neksnors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mr.RedHat
Om kungen mördar någon i exempelvis Frankrike när han besöker släkten på sin fritid, så kan han inte åtalas där – såvida inte Frankrike väljer att bryta mot den internationella sedvänja som Wienkonventionen vilar på.
Om Stenergard däremot mördar någon på sin fritid (kanske under samma resa) så kan hon dömas. Det beror på att deras immunitet skiljer sig åt fundamentalt: Kungen har personlig immunitet (ratione personae), vilket är ett absolut skydd så länge han sitter på tronen. Stenergard har endast funktionell immunitet (ratione materiae), vilket bara täcker handlingar utförda i tjänsten.

"Problemet" med Maduro är att han sitter de facto vid makten. Han kontrollerar militären, polisen och territoriet. I internationell rätt väger de facto (det som faktiskt är) ofta tyngre än de jure (det som är lagligt fastställt). USA:s beslut att inte erkänna hans legitimitet är ett politiskt drag för att nå juridiska mål – ett sätt att försöka runda den personliga immuniteten genom att hävda att han inte längre är statschef.

Personligen anser jag att det är ett farligt spel eftersom det underminerar folkrätten. Rent krasst har Maduro, likt Stenergard, funktionell immunitet även efter en eventuell avgång för sina officiella beslut. Men genom att neka honom statusen som statschef försöker man radera hela hans skyddsnät.
Givetvis är det ett farligt beteende. Sedan tror jag att USA struntar i juridiken, de vill helt enkelt få bort Maduro. Målet är alltså politiskt.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in