Adderar objektivitet något värde till mening och etik?

OBS! Den här tråden handlar inte om huruvida en objektiv mening och etik existerar i metafysisk bemärkelse. Detta tas upp i andra trådar. Här diskuteras enbart vilket värde objektiviteten i så fall skulle tillföra.

Frågeställning:
Anta hypotetiskt att det finns en objektiv mening med livet och en objektiv etik – alltså externa normer som gäller oberoende av mänsklig psykologi, behov och upplevelser. Objektiv mening innebär att något är meningsfullt i sig, oavsett vad människor upplever. Objektiv etik innebär att rätt och fel avgörs av sådana externa normer. De kan komma från t.ex. Gud, naturen eller abstrakta principer, d.v.s. vara kosmiskt förankrade.

Då följer två möjligheter:

1. Objektiv mening och etik sammanfaller med det som pragmatiskt fungerar för mänskliga behov, intressen och samarbete. Då uppstår frågan: Vad tillför objektiviteten? Om den objektiva moralen ändå säger det som fungerar för människor – vilket extra värde ger den?

2. Objektiv mening och etik står i konflikt med mänskliga behov, intressen och samarbete, och leder till ett sämre liv och samhälle om vi följer dem. Då uppstår en annan fråga: Varför skulle vi bry oss? Om objektiv moral gör livet sämre – varför skulle dess oberoende existens vara normativt relevant för oss?

Så i scenario 1 verkar objektiviteten överflödig. I scenario 2 verkar den irrelevant. Det som faktiskt tycks spela roll är inte om normerna är “kosmiskt förankrade”, utan om de fungerar för varelser som oss. Så frågan är, har objektivitet i mening och etik någon egentlig betydelse? Eller är det pragmatismen, d.v.s. vad som fungerar för mänskligt liv i praktiken, som i slutändan är det som betyder någonting? Om objektivitet inte gör någon praktisk skillnad – varför ska vi bry oss om den?

Om det inte innebär någon bestraffning (helvetet, återfödas som daggmask, utfryst från gemenskapen och behandlad som luft osv.) så finns det ju inget som hindrar oss från att strunta i ett objektivt rätt och fel. Det blir som med spelreglerna i ett brädspel: de är ju designade för att följas men det finns ingen som ser till att de följs (förutom spelarna själva då).

TS gör en helt korrekt tolkning.

Absolut/objektiv moral har alltid endast varit en krycka för religiösa apologeter. Den har aldrig varit tänkt att erbjuda någonting som helst av värde för människan.

Qbit, du ställer en skarp fråga, men den har en inbyggd fälla: du kräver att objektiviteten ska löna sig för att vara meningsfull. Det är lite som att fråga om ett matematiskt bevis tillför något om det ger samma svar som en tumregel. Svaret är sant oavsett om det är bekvämt.

Ditt scenario 1 – att objektiviteten är överflödig om den ändå pekar åt samma håll som pragmatiken – är faktiskt ett argument för att det finns något verkligt där. När oberoende kartor visar samma bergstopp, är den enklaste förklaringen att berget finns.

Scenario 2 – att vi borde strunta i objektiva normer om de skadar oss – blandar ihop två saker: vad som är sant och vad vi orkar bry oss om. En människa kan veta att rökning ger cancer och ändå tända en cigarett. Det gör inte cancerrisken mindre verklig.

Den genuint svåra frågan är en annan: varför skulle moraliska fakta överhuvudtaget existera i ett materiellt universum, och hur skulle vi kunna känna dem? Det är där argumentet brukar bryta samman på riktigt – men dit når du aldrig i din formulering.
Du slår alltså hårt mot en halmgubbe och missar den faktiska boxaren.

Då handlar det inte längre om objektivitetens värde, utan snarare om sanktioner och incitament. Du har rätt i att inget “tvingar” oss utan sanktioner – men det gäller oavsett om moralen är objektiv eller inte. Objektivitet i sig skapar inte motivation, sanktioner däremot kan motivera oss att handla efter reglerna. Men så kan också egenintresse.

För att ta din analogi med brädspel: jag håller med. Spelregler följs för att vi vill spela spelet och få ut något av det. På samma sätt följs moraliska normer, ur ett pragmatiskt perspektiv, eftersom vi är varelser som lever tillsammans och påverkas av konsekvenserna av varandras handlingar. Givet att t.ex. fredlig samexistens, ett produktivt samhälle och vinn-vinn-samarbete gynnar oss har vi rationella skäl att vilja etablera normer, berättelser och institutioner som främjar det.

Till skillnad från ett brädspel, som man frivilligt kan välja att delta i eller avstå från, kan man inte välja bort andras våld eller övergrepp. Just därför är det rationellt att vilja ha normer och rättssystem som skyddar oss och upprätthåller fredlig samexistens. En moralfilosofi som utgår från mänsklig psykologi, behov och samarbetsvillkor kan därför förklara varför vi har skäl att följa moraliska regler. Det är däremot oklart hur själva objektiviteten i reglerna skulle tillföra ytterligare normativ kraft.

En bra invändning. 😊 Det jag frågar är vad som gör objektivitet normativt relevant. Matematiska sanningar gör inga anspråk på att binda vår vilja – moraliska normer gör det. Därför är frågan om normativ auktoritet central. Min fråga är i grunden av samma slag som David Humes ”är”-”bör”-problem: hur går man från ett ”är” till ett ”bör”?

Om objektiv moral hypotetiskt existerar är min fråga fortfarande: vad är det som gör dess objektivitet normativt bindande för oss? Att något är sant är inte automatiskt detsamma som att det ger oss skäl att handla. Om objektiviteten inte tillför någon ytterligare normativ kraft utöver det som redan följer av mänskliga behov och samarbetsvillkor, är det rimligt att fråga vilken roll den egentligen spelar.

Om man antar att tillvaron är beskaffad på så vis att det finns moraliska fakta och som kan utrönas så får man väl börja med att fråga sig vilken karaktär dessa fakta i sådana fall har.

Är det fråga om blott en beskrivning av hur världen är konstituerad, så finns knappast någon koppling till förpliktelser att agera i enlighet med detta.

Är det istället fråga om normativa fakta, det vill säga fakta om vad det finns skäl att göra, så har en rationell agent anledning att handla i enlighet med dessa. Och det flyttar i sådana fall frågan till om det från början finns skäl att agera rationellt.

Funderingar... Det objektiva behöver inte bevisas på nytt eller gå att återskapa experimentellt, därför att det just går att bevisa igen och återskapa. Vi enas lättare om att det objektiva stämmer. Det förenklar att vi menar samma sak.

Om vi mår bättre av en subjektiv "individuell" moral så måste vi formulera en massa olika undantag och specialiseringar för att nå en acceptabel social moral (i den mån det alls skulle gå).

Värdet av det objektiva är då (kanske) att vi når ett samförstånd snabbare. Det blir via språket enklare att kommunicera.

Det låter mest som ett tarvligt försök till att rättfärdiga att du trampat på- och gått över huvudet på en annan människa som du har noll respekt för.

Men så är jag heller ingen filosof.

Det du belyser är egentligen bara att idén om en objektiv mening är ologisk, vilket egentligen säger sig självt.

Att säga att någonting är rätt i sig självt är att säga att det är rätt utan någon anledning, vilket inte betyder någonting.

Kan du inte säga varför någonting är rätt eller fel så blir det bara ett tomt påstående.

Ja, du har så rätt: Vetskapen om att det finns en objektiv moral eller en mening med vår existens (något vi förväntas uträtta under vår tid på planeten) ger i sig självt inget "mervärde". Utan istället är det, precis som du säger, endast pragmatism som får oss att följa dessa regler i så fall. Kanske är det helt enkelt trevligare att vara snäll, eller så kanske är man rädd för evig bestraffning.

Det är sant att vi inte kan avstå från andras fysiska våld och övergrepp. Vi kan dock, tror jag, hitta en plats inom oss där vi inte längre låter oss påverkas (tänker på till exempel stoiker som Epiktetos). Man kanske kan se det så att det finns en plats bortom rätt och fel och alla andra kategorier som på sätt och vis är objektiv - det finns övningar och läror hur man kan ta sig dit (inte minst inom österländsk religion). Men det är nog ett ämne för en helt annan tråd!

Jag håller alltså med dig om att det inte finns något egenvärde blott i det faktum att etiken skulle vara objektiv. Det intressanta är ju i så fall vad som gör den objektiv (Gud? Evolution?) och vilka konsekvenserna blir om man väljer att bryta mot den.

Frågan var nu inte om idén om objektiva värden är "logisk" eller inte, utan vilka förpliktelser, om några, som skulle följa givet att man antar att sådana finns.