Mod tycker att diskussion om historiska förlopp är OT i Ukraina-tråd. Rätt eller fel?

Jag startade nyligen den här tråden:
(FB) Lavrov föreslår ömsesidigt icke-aggressions avtal med EU / NATO. Bör vi skriva på?

I korthet rör TS ett uttalande från Lavrov, där han föreslår att Väst och Ryssland ska teckna ett ömsesidigt icke-aggresionsavtal. Den huvudsakliga tråd-frågeställningen är om Väst (EU och/eller NATO) bör acceptera förslaget. I sånt fall varför / varför inte.

Diskussionen om TS frågeställning leder då av naturliga skäl in på frågan om det överhuvudtaget går att lita på Ryssland, givet senaste tidens händelser i Ukraina och annorstädes. (I annat fall är ett avtal inget värt.) För att besvara den frågan så krävs en diskussion om ett händelseförlopp som sträcker sig längre bak i tiden, rörande Ryssland, Ukraina och andra relevanta länder, försvarsorganisationer mm. Samt om de olika avtal som tecknats och överenskommelser som gjorts mellan dessa aktörer. Dvs det krävs en diskussion om relevant nutidshistoria.

Sen tråden startades har jag dock fått ett antal inlägg raderade, där jag diskuterar just den typen av frågor, vilka jag anser är av direkt relevans för trådens frågeställning. Men vissa moderatorer av tråden tycks tvärtom anse att sådana här frågor är OT. Jag har märkt att även andra konton har fått inlägg på samma tema raderade.

Jag har kontaktat en av dessa moderatorer, angående inlägg som raderats (Se Raderat Inlägg #1 och #2), och fick då följande motivering:
EDIT: Fullständig PM-konversation mellan mig och moderator finns här: https://www.flashback.org/sp94069023

Efter det har jag fått minst ett ytterligare inlägg raderat (Se Raderat Inlägg #3). Detta inlägg var inte någon diskussion om NATO eller "Ukrainas moderna historia" i generella termer, utan specifikt om Budapest Memorandum och andra avtal som tidigare tecknats mellan USA, Ryssland och Ukraina. Detta i en tråd som explicit rör just tecknande av internationella avtal. Men tydligen är det också OT?

Kontentan blir att det inte finns särskilt mycket kvar att diskutera, om man vill försöka gå till botten med trådens frågeställning. I mitt tycke så är det här sättet att moderera en form av sabotage av tråden.

I vissa fall kan man ju tänka sig att ett sidospår, även om ämnet är relevant, blir för långrandigt. Att det vindlar iväg och aldrig återknyter till den huvudsakliga frågeställningen, och därför anses OT. Det är en annan sak. Men detta torde knappast vara orsaken i något av de tre exempel som anges nedan. Både jag och kontot jag svarade på / citerade, återknöt uttryckligen direkt till tråd-frågeställningen i vart och ett av dom raderade inläggen.


Jag tänker inte namnge någon specifik moderator här. Men jag har bjudit in de två moderatorer som har raderat dessa inlägg att delta i diskussionen. Om dom anser sig ha gjort sitt jobb i enlighet med forumreglerna så utgår jag att dom själva kommer ge sig tillkänna i tråden och försvara sina beslut.

Jag fick hjälp av en annan moderator med att få ut textkopior av tre av de inlägg som raderats. Jag infogar dessa som tre första inlägg i den här tråden, för att exemplifiera vilken typ av inlägg som tenderar att bli bortstädade.

Kom gärna med sakliga åsikter om huruvida ni anser att dessa exempel är OnT eller OT, givet TS frågeställning, och ge er motivering till varför. Berätta även gärna om ni själva fått liknande typ av inlägg raderade.

Exempel: Raderat Inlägg #1


"Invasionen" skedde 2022 så vitt jag vet? Det du pratar om är väl att Ryssland har hjälpt utbrytarrepublikerna militärt i viss mån, innan dess. Det pågick ju ett inbördeskrig. Om vi hade gjort samma sak på annat håll, så skulle vi kalla det för att stödja deras frihetskamp.

Så du tror någon NATO expansion inte låg i korten redan 2014? Det bara uppstod som ett spontant krav ur folkdjupet pga "Russia bad", och fångades upp av en kokainsnortande burleskskådespelare som spelat president i TV och sen fick för sig att bli president på riktigt. Ok min vän, vi säger så.


Man kan ju vända på frågan också.
Om ryssarna var villiga, skulle vi skriva under på den premissen? För det skulle ju definitivt hindra oss från att bidra med "boots on the ground" i Ukraina.

Exempel: Raderat Inlägg #2


Äh, sluta ordmärka. Krim var ju i princip redan rysk egendom. Efter Victoria Nulands statskupp så insåg dom att Väst skulle försöka lirka Krim ur händerna på dom och agerade proaktivt. Dom gjorde precis som jänkarna i Venzuela du vet, pang bom vi tar det vi vill ha och sticker. Man kan inte annat än att bli impad.

ChatGPT menar att NATO-medlemskap visst varit på tapeten i Ukraina, långt innan 2014. Men något beslut om ansökan var inte "imminent", tydligen. Kan ju hänga ihop med att Janukovich var relativt ryss-vänlig. Känns ju då som att en statskupp är något som med ganska stor sannolikhet kan ändra på den saken.
https://chatgpt.com/share/6962c2eb-a5cc-8006-ac3f-40b0c0627bb0


Fast var det inte det som var problemet? Att vi tror att Ryssland hyser hemliga angreppsplaner mot oss. Typ Gotland och allt det där? Trots det verkar du tycka att det är onödigt att skriva på ett avtal som garanterar att det inte sker. För det är lika självklart som att "himlen är blå". Eller?

Är det så att vi egentligen inte är särskilt oroade över det här ryska hotet? Utan att det snarare är mer av ett bekvämt svepskäl, för att motivera obegränsat med pengar och vapen till att få bort Putin från makten?


Ja alltså, om vi har med oss laddade vapen så får man ju nästan fråga sig varför, under rådande omständigheter. Vi får väl skriva på ett bindande tilläggsavtal i sånt fall, om att vi bara har avsikt att plocka blommor och inte kommer intervenera militärt under några omständigheter? Det kanske skulle accepteras i sånt fall, för alla vet ju att VI inte bryter mot några avtal.

Exempel: Raderat Inlägg #3


Jag kan ju börja med att påminna om vad diskussionen gäller:

Du menar att Ryssland är unikt opålitligt när det gäller att följa avtal, och att detta ger USA/NATO ett rättfärdigande för att avfärda Putins förslag om ett ömsesidigt icke-aggresionsavtal.
Själv hävdar jag inte att Ryssland aldrig brutit mot nåt avtal. Däremot menar jag att dom inte gjort det oprovocerat eller utan goda skäl. Åtminstone inte i den kontext som vi diskuterar, dvs Ukraina. Om man anser att USA:s historia av att bryta avtal inte är diskvalificerande, så ser jag inte varför man ska använda en annan måttstock för Ryssland.

Låt mig utveckla:

1) Dokument som Budapest Memorandum (BM), "Friendship Treaty" (FT) mfl kan knappast rättvist bedömas var för sig i isolation. Utan dessa var alla en del av ett ramverk av politiska överenskommelser mellan bla USA, Ryssland och Ukraina, som tillsammans syftade till att staka ut vägen för framtida fredlig samexistens efter Sovjets fall. Liknande överenskommelser gjordes med Vitryssland och Kazakstan, som också ursprungligen hade kärnvapen på sina territorium.

2) Det här handlar inte om juridiskt bindande avtal. Det är politiska åtaganden, som man efterlever med förväntning om att motparten har ärligt uppsåt i att hålla fast vid sin del av överenskommelsen. Inom diplomati brukar man prata om "good faith" / bona fides. I ett annat dokument du räknade upp (FT) så åtog sig tex Ukraina att "motverka extremism". Var och en kan ju fundera på hur stor möda dom lagt på att efterleva det åtagandet.

3) Ingen nation kommer sätta bokstavlig efterlevnad av ett avtal framför nationell säkerhet. USA har vid upprepade tillfällen brutit mot internationella avtal, med den enkla motivationen att dom behövde värna sin nationella säkerhet mot ett yttre hot. Och innan nån börjar skrika om "whataboutism", så kan jag återigen påminna om att diskussionen gäller huruvida Ryssland är unikt opålitligt på den här punkten. I den kontexten är frågan "skulle andra nationer skulle göra samma sak under liknande omständigheter" högst relevant.

4) Grundläggande för att sådana här avtal ska kunna bestå, är att dom generella förutsättningar som rådde när avtalen tecknades fortsätter vara giltiga. Här citerar jag fd ambassadören Jack Matlock, en av de diplomater som var med och förhandlade BM:

5) En av dom generella förutsättningar som rådde när BM tecknades var att NATO inte avsåg expandera till forna östblocket. Många gillar att påpeka att detta samförstånd aldrig nedtecknades i något formellt avtal. Men icke desto mindre är det väl dokumenterat att ett sådant samförstånd fanns. Uppenbarligen bestämde sig NATO dock i ett senare skede att det var viktigare för dom att expandera österut, än att upprätthålla det status quo som låg till grund för BM. Frågan om hur långt in i Rysslands intressesfär som NATO skulle tillåtas expandera ohindrat, kom på sin spets efter statskuppen i Ukraina 2014. Som jag tidigare visat för dig så hade NATO då redan långt tidigare öppet deklarerat att Ukraina kommer bli medlem i NATO. Frågan var inte om, så vitt NATO anbelangade, utan när.

Finns såklart mer att säga om saken, men vill inte heller skriva en jättelång drapa i ett enda sjok. Hoppas snarare att det kan bli startpunkten i en givande diskussion.

Kan fö rekommendera Jack Matlocks essä som jag citerad ett kort stycke av ovan, det är läsvärt och inte särskilt mycket text:
https://www.nuovarivistastorica.it/ambassador-jack-matlock-on-ukraine-russia-and-the-wests-mistakes/


Jag tycker också att man bör ha i åtanke att mediedebatten i Väst idag har som grundbult att alla perspektiv som kan ge nån slags förståelse för Rysslands agerande är likvärdiga med att "spela Putin i händerna". Och möjligen är det korrekt antagande, i någon bemärkelse. Men om man själv anammar den grundbulten så bakbinder man sig icke desto mindre intellektuellt till en något skev syn på verkligheten. Jag får tyvärr ibland intrycket av att vissa verkar se det som en dygd.

Jaha, och var har du hela konversationen med moderatorn?

(FB) Jag vill klaga på en moderator/ett beslut av en moderator

Tack för påminnelsen. Här är den fullständiga konversationen (tog dock bort namnen på moderatorerna eftersom det var sagt att dom får ge sig tillkänna själva om dom så önskar.)


EDIT: Att döma av det väldigt kortfattade svar jag fick av moderator "X" så drog jag slutsatsen att någon fortsatt diskussion via PM inte skulle leda nån vart. Jag tyckte också att jag redan givit en uttömmande motivering till varför jag ansåg att modereringen var felaktig i mitt ursprungliga PM. Från moderator "Y" fick jag inget svar alls.

Som att kiev gundades av vikingar? :O

Du kan lägga till de raderade inläggen som exempel, men att du besvarar dem i den här tråden är off-topic och höjden av att sniffa sina egna fjärtar.

Förutom massa Nato offtopic var inläggen fulla av trams, lögner, rysk propaganda och AI dravel.
Helt rätt att radera skiten.

De tre första inläggen i tråden är exempel på raderade inlägg. Jag har inte "besvarat" något av dom inläggen. Vet faktiskt inte vad du pratar om.

Nä, det hade antagligen varit OT. Svårt att se att en tillbakablick ända till vikingatiden skulle vara befogad, givet trådens ämne.

Det jag opponerade mig emot är att även nutidshistoria tydligen anses vara OT av vissa moderatorer.

Men tack för din synpunkt.

Du får gärna kopiera in PM konversationen utan att ha avmarkerat namnen tack. Annars har du inte riktigt följt vår rutin och det går heller inte riktigt att bemöta det hela.

Du önskar också få fler exempel, men här håller vi oss till att diskutera dina raderade inlägg.

/Moderator