ur askan i elden: Mussolini , Rommel

Jag har en teori om att det största misstaget Rommel gjorde var att lämna Nordafrika för att istället ta över konstruktionen av Atlantvallen.
Jag är nämligen ganska säker på att han överlevt och fått en bra behandling av dom allierade ifall han tagits tillfånga tillsammans med resten av afrikakåren.

I fallet Mussolini tror jag att han också hade klarat sig ifrån att dömas till döden för att istället fått ett relativt långt fängelsestraff om inte Skorzeny "räddat" honom från Hotel Campo Imperatore på berget Gran Sasso 1943.
Då hade Mussolini inte grundat den dödsdömda fascistiska Salorepubliken och därigenom inte blivit delaktig i tyskarna extremt brutala bekämpande av dom italienska partisanerna.

Fallet Mussolini stöds också av det faktum av att i folkomröstningen efter kriget om monarkins framtid i Italien hade kungen stöd i södra Italien medan norra delen röstade nej, det var trots allt norra Italien som drabbades hårdast av tyskarnas och Mussolinis milis vedergällningar.

Om Mussolini blivit krigsfånge hos dom allierade 1943 hade han inte kunnat grunda Salorepubliken och den fascistiska milisen hade aldrig skapats.

Kommentar någon?

Intressant tanke! Man undrar ju alltid vad som hade kunnat hända om historien tagit en annan väg. Men ärligt talat, tror ni verkligen att allierade hade behandlat Rommel med silkeshandskar? Och Mussolini, han var ju trots allt en man som inte gav sig utan kamp, det är svårt att föreställa sig honom sitta i en fängelsecell och bara vänta på sin tid.

ER lämnade Nordafrika och befälet där för omfattande sjukhusvård. Att handha stärkandet av Atlantvallen var ett långt senare uppdrag.

BM hade whackats på ett förödmjukande sätt av de italienska kommunisterna vilken färg av häst han än hade klätt ut sig till. Kommarna, styrde helt den s.k. "motståndsrörelsen" och de allierade ville vara bästa vänner med de röda.

Rommel hade hälsoproblem i olika omgångar utan att lämna sin post och han åkte till tyskland för att vila upp sig och tillfriskna redan innan första slaget vid El Alamein då han lämnade över befälet till General Georg Stumme.
Rommel var respekterad av dom allierade och han var den enda högre tyska befälhavaren som vägrade ta emot Hitlers "kommisarieorder" som han istället hemlighöll för sina underlydande.

Mussolini satt alltså fängslad i hotellet på Grand Sasso där ingen motståndsrörelse kunde komma åt honom, hade han istället överlämnats till dom allierade hade han blivit krigsfånge under deras beskydd.
Motståndsrörelsen var i stort sett en reaktion på Salorepublikens milis och nazisternas repressalier mot civila italienare vilket inte hade startats i full skala 1943 när han greps efter att ha avsatts av sin svärson greve Ciano och fascisternas stora råd.

Rommel vägrade ta emot Hitlers kommisarieorder och han behandlade sina krigsfångar med respekt och jag kan inte påminna mig om att han begick några större krigsbrott.

Mussolini kunde knappast göra något när han satt fängslad på Grand Sasso och ytterst få visste var han fanns, det var bara tur i oturen att Otto Skorzeny lyckades hitta honom.

Med facit i hand hade det för Rommels livslängd förstås varit bättre att bli fånge, liksom för Musse.

Rommels division begick krigsbrott mot franska afrikanska soldater 1940 men i övrigt var han relativt ren. Den judiska befolkningen i Tunisien utsattes men då tror jag han redan hade åkt hem.

Överhuvudtaget begick de tyska generaler som tjänstgjorde på västfronten färre krigsbrott, till stor del eftersom kriget där var annorlunda snarare än på grund av någon moralisk resning.


En hel del är oklart kring Mussolinis fritagning, och det finns rykten om insidesjobb. Han var obekväm att ha i livet för den italienska ledningen men död blev han den perfekta syndabocken, som de precis som med Hitler i Tyskland kunde skylla allt på.

Det finns trots allt vittnesmål från britter som blivit krigsfångar hos Rommel och behandlats väl men tyskarna hade ett avtal med Comando Supremo att alla krigsfångar skulle överlämnas till italienarna och samtliga vittnesmål går ut på att italienarna behandlade sina fångar värst.
Det kan iofs bero på att italienarna saknade resurser typ mat så då blir fångarna automatiskt sämre behandlade.

Angående Rommel så ska vi komma ihåg att 1942 levde en stor del av judarna i Kairo och det var egypten som han ville erövra.
Hade Rommel lyckats så hade det antagligen blivit ett helvete för judarna då det fanns en einzatsgruppe som väntade på att Rommel skulle segra.Angående jämförelsen mellan öst och västfronten så ser vi att när veteraner från östfronten ex Jochen Peiper kom till västfronten, närmare bestämt ardenneroffensiven så begick han och hans män en hel del brott, med Malmedymassakern som den mest kända.

An sak vi kan se en liknelse med dagens sverige är att ungdomarna i Hitlerjugenddivisionen var dom mest fanatiska och grymma.
Det märkliga enligt mig är att Mussolini satte upp en egen liten stat Salo trots att han var intelligent nog att fatta att dom hade förlorat kriget, ungefär om jag skrivit i en annan tråd om dom ungerska pilkorsarna.
Det var också efter 1943 som Salo och tyska styrkor begick stora mängder brott som var helt onödiga, varför straffa partisaner med massmord?
Det gör bara att befolkningen hatar ockupanterna ännu mer.

Rommelmyten är stark men vilar på lösa grunder. Här är en bra genomgång:

https://www.reddit.com/r/AskHistoria...l_a_good_nazi/

Efter kriget fanns ett behov av "goda tyskar", och det var lättare att bygga en sån av den karismatiske ökenkrigaren Rommel än av de nedsmetade östfrontsgeneralerna.


Malmedymassakern har debatterats ad infinitum och konsensus verkar vara att Peiper inte gav order om den, men precis som många andra i Waffen-SS hade han ett förflutet från östfronten och en allmänt slapp inställning till övergrepp. Två andra saker är också intressanta att notera:

- Wehrmachtofficerare anmärkte på dålig disciplin i SS-förbanden vilket mycket väl kan ha bidragit till övergrepp. De var förvisso part i målet och förväxlade säkert ibland den mer informella och kamratliga stilen i SS med slapphet, men det är ändå intressant med tanke på hur SS-förbanden ofta framställs.

- Peiper själv nämnde svårigheten att kontrollera de unga soldaterna under hans befäl i Ardennerna. Han talade såklart i egen sak men det är inte svårt att se hur tonåringar som växt upp i ett redan sönderfallande och sönderbombat Tredje Rike, med frånvarande fäder och matade med propaganda, spårar ur. Det finns även vittnesmål från Hitlerjugenddivisionen om hur till och med de förhärdade SS-befälen tyckte att ungdomarna gick för långt i vissa fall och blev mer eller mindre okontrollerbara.


Absolut, att sätta ett vapen i hand på en person vars hjärna inte är färdigutvecklad är minst sagt riskabelt. I Normandie var dock majoriteten av soldaterna i Hitlerjugenddivisionen i vanlig värnpliktsålder, dvs övre tonåren. Efter Normandie kröp dock åldern både nedåt och uppåt när tyskarna började skrapa i botten av tunnan.


Det är svårt att inte känna lite med Mussolini, fascismens skapare som till slut reducerades till en patetisk bifigur. Han var såklart själv ansvarig för den italienska aggressionen i bland annat Etiopien men drogs sen med i en lång rad usla beslut.

I en annan tidslinje kunde han kanske ha blivit en italiensk Franco, även om han saknade dennes kyliga temperament och militära erfarenhet.

Jag har boken "Myten Rommel" och jag kan konstatera att det inte nödvändigtvis var att han var så enormt god utan att så många andra var så extremt onda.
Det finns gott om inspelningar från tyska officerare som fängslats i Storbrittanien där mikrofonen gömt i rummet och det är sjukt hur mycket dom skryter om som dom aldrig skulle erkänt om dom vetat att dom spelats in.



Jochen Peiper förnekade mycket riktigt att han beordrat massakern och det finns en del vittnesmål att det startade pga att några amerikanska krigsfångar försökte fly.
Nu var detta dock inte det enda liknande brottet som begåtts av hans enhet och han erkände också att han och hans män brutaliserats på östfronten, det gör ju att man vill få veta hur dom uppförde sig där.

Han erkände också att han under ardenneroffensiven inte hade tid och resurser till att ta krigsfångar så det gick som det gick, tycker nästan mest synd om dom tyska unga soldaterna som försökte kapitulera till dom amerikanska soldaterna som blivit extremt upprörda av rapporterna från Malmedy.

Peiper blev ju senare mördad av franska motståndsmän efter att han av någon märklig anledning flyttat till en fransk liten by och inte ens flyttade efter att ha hotats till livet.
M.a.o så fick han nog vad han förtjänade.


Dom sista bilderna på Hitler när han delar ut järnkors till pojkar betydligt yngre än så i det sönderbombade Berlin är ganska tragiska, ungarna var väl lika indoktrinerade som Hitler själv och trodde kanske in i det sista att det fanns en chans att vinna kriget.

Hans idioti att invadera Grekland utan att meddela Hitler kan ha bidragit till axalmakternas förlust då det eventuellt försenade Barbarossa så det gjorde han ju bra.

Mussolini gjorde andra vedervärdiga saker, som att han avrättade sim svärson Galeazzo Ciano på Hitlers order trots att han egentligen ville skona honom.
Han hade en judisk älskarinna Margherita Sarfatti men efter påtryckningar från Hitler införde fascisterna raslagar mot judar vilket var ironiskt då hon var fascistpartiets propagandarådgivare, så hon flydde från Italien 1938 men hennes make och syster greps av Mussolinis fascistsoldater och dödades i Auschwitz.

Den jag inte tycker synd om i sammanhanget är hans sista älskarinna Clara Petacci som försökte fly med honom till Tyskland men slutade sina dagar upphängd på samma bensinstation som Mussolini själv...love kills.

Personligen har jag svårt att förstå Mussolinis sexappeal som måste ha varit enorm då han hade mängder med älskarinnor, speciellt märkligt blir det om jag kollar på något av hans tal där han gestikulerar och grimaserar som en parodi på honom själv.
Undrar om han och Hitler hade någon filmkväll då dom tittade på Chaplins "diktatorn"?

Peiper hade ett rykte redan innan Ardenneroffensiven, och en del inom SS ansåg att han hade befordrats över sin kompetensnivå eftersom han var Himmlers adjutant och allmänna gullegris. Han petades snett uppåt till ett stabsjobb efter att hans förband lidit för höga förluster.


En del västallierade förband hade också skaffat sig vanan att skjuta fångar, framförallt de olika exilförbanden som av förklarliga skäl hatade tyskar men även några amerikanska enheter verkar det som. Frågan har inte belysts särskilt mycket.


Bilderna på dem upphängda som parmaskinkor var ett av skälen till Hitlers beslut om att inte bli tillfångatagen levande.


Det ärt lite som Hitlers tal, där tidsavståndet får det att se fånigt ut fast det bevisligen gick hem i samtiden. Man får tänka på att de flesta hörde talen i radio, de filmade sekvenserna var bara korta klipp och de flesta som såg dem live var på stort avstånd (jfr hur man gestikulerar mer i teaterskådespeleri än film av samma skäl).

Castro var ett stort fan och studerade Mussolinis talarstil, och han ansågs ju också som en bra talare (och sexsymbol).

Han ska nog varit glad för det, vill minnas att det gick betydligt sämre för en viss Fegelein, fast han fick lite berömmesle i modern tid med alla meme där Hitler skriker FEGELEIN.


I boken ardenneroffensivan tas det upp ganska många gånger, men om nu Rommel var så inblandad i mordförsöket på Hitler kan jag förlåta honom.
Nrman Mailer nämner det i romanen de levande och de döda, även i början av Rädda Menige Ryan när jänkarna kommer upp till tyskarnas skyttegravar ser man två soldater som räckte upp händerna men sköts ändå.
Har för mig att dom bad om nåd på ungerska så filmen fick med sig ett par osttruppen också, nästan ett påskägg.

Tror att Che var mer av en sexsymbol än Castro.

Har sett en italiensk överlevande från WW2 som relativt nyligen såg på några filmer av Mussolini när höll tal, veteranens reaktion var den väntade, ett skratt och sedan "hur kunde jag dyrka den galningen"

Fast Mussolini är ganska lik Trump ibland, det är lite kul.