2025-06-15, 13:25
  #1
Medlem
PerOFs avatar
Natura 2000 finns på www.wikipedia.se

Natura 2000 är ett direktiv som ska skydda de mest värdefulla naturområdena. Våtmarker och skogar. Men hur naturliga är de här områdena egentligen? Man anar att nåt är fel.

Andra menar att våra betade marker är de ursprungliga. De betade fjällen. Hagarna och ängarna. Änglamarken som besjungs i visan. Och det är först när människorna jagar bort betesdjuren som skogarna växer. Och under skogens släta mark döljer sig en beteshage från forntiden. Vad säger ni om det?

Visste ni förresten att träda betyder att djuren beträder åkern. Men den är ännu i bruk. Bara för färfot!
Citera
2025-06-15, 13:29
  #2
Avslutad
På vilket sätt är betesdjur naturliga? De är ju förädlade kreatur som vi äter eftersom detta är mest effektivt, effektivare än att jaga djur i skogen.

Tror du att de människor som kom till Skandinavien för runt 10 000 år sedan såg en Arla-ko det första dem gjorde?
Citera
2025-06-15, 13:36
  #3
Medlem
VetusSpirituss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PerOF
Natura 2000 finns på www.wikipedia.se

Natura 2000 är ett direktiv som ska skydda de mest värdefulla naturområdena. Våtmarker och skogar. Men hur naturliga är de här områdena egentligen? Man anar att nåt är fel.

Andra menar att våra betade marker är de ursprungliga. De betade fjällen. Hagarna och ängarna. Änglamarken som besjungs i visan. Och det är först när människorna jagar bort betesdjuren som skogarna växer. Och under skogens släta mark döljer sig en beteshage från forntiden. Vad säger ni om det?

Visste ni förresten att träda betyder att djuren beträder åkern. Men den är ännu i bruk. Bara för färfot!
Vad vill du diskutera?
Citera
2025-06-15, 14:05
  #4
Medlem
Bone Collectors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ElexirPharma
På vilket sätt är betesdjur naturliga? De är ju förädlade kreatur som vi äter eftersom detta är mest effektivt, effektivare än att jaga djur i skogen.

Tror du att de människor som kom till Skandinavien för runt 10 000 år sedan såg en Arla-ko det första dem gjorde?
Innan vi tämjde (eller utrotade) dem så var alla betande djur, vilda djur.

Mammutar och ur-oxar betade överallt, långt innan människan började ägna sig åt djurhållning.
Citera
2025-06-15, 14:11
  #5
Medlem
Graavargs avatar
Natura 2000 är ett EU-omspännande nätverka av skyddade områden, som ska bidra till att de europeiska naturtyper och arter som listas i art- och habitatdirektivet uppnår en gynnsam bevarandestatus.

Medlemsländerna har alltså sedan 1992 (1995 för Sverige del) varit skyldiga att skydda och återställa den här naturen överallt inom respektive medlemsland, inte bara i Natura 2000-områden. Natura 2000-områdena är snarare tänkta som en sista säkerhetsåtgärd. Därför får ingen negativ påverkan förekomma i Natura 2000-områden (på de naturtyper och arter som är listade i direktivet).

EU-kommissionen anser att medlemsländerna bör ha minst 60% av sin totala förekomst (av naturtyper och arter) i utpekade Natura 2000-områden, medan medlemsländerna (däribland Sverige) hävdar att 20% räcker.

- - -

Eftersom decennier av miljöövervakning , undersökningar och forskning visar att läget hela tiden försämrats, dvs. att medlemsländerna inte tillämpar direktivet så att dess mål (gynnsam bevarandestatus) uppnås, så infördes 2021 en ny strategi för biologisk mångfald och som en del av den en ny förordning om återställningen av naturen. Det är den som orsakat och orsakar så mycket rabalder, först i institutionerna inom EU och nu bland medlemsländerna. Sverige har, i motsats till tidigare, utmärkt sig som den mest motvilliga bland alla EU-länder, och dessutom åkt fast för en hel del fulspel.

Bl.a. försökte statsministerns kansli (dvs. i praktiken Kristersson) dumpa att förordningen behandlades på ett Europarådsmöte under Sveriges ordförandeskap, genom att i sista stund ta bort den frågan från agendan. Detta efter att Sverige, som kontinuerligt motarbetat förordningen, fick reda på att det nu fanns en majoritet för att godkänna den. Det fick Tyskland, Frankrike Spanien och några andra EU-länder att skicka en formell diplomatisk not till Sverige (i princip: "så här gör man bara inte"). Så Kristersson var tvungen att återinföra ärendet på agendan (Sverige hävdade att den egentligen aldrig tagits bort, det var "ett missförstånd" ). Sen när förordningen efter knivskarp behandling i EU-parlamentet trots allt godkändes (trots EPPs, dvs. moderaternas och kristdemokraternas partigrupps, motstånd) så förhandlade Sveriges landsbygdsminister Peter Kullgren (KD) bakom ryggen på både riksdagen och resten av EU med Ungern om att Ungern skulle byta fot. Exakt vad Sverige betalade för den "hjälpen" har aldrig blivit klarlagt, men att Ungern tack vare Sverige svängde gjorde att den sista gummistämpeln på lagen inte kunde sättas, trots stöd och godkännande från EU-parlamentet, EU-komissionen och majoriteten av EU-länderna. Sen sket det sig i alla fall, när Österrikes miljöminister svängde och röstade för förordningen (sommaren 2024).

Förordningen om återställning av naturen är juridiskt tvingande och har alltså nu trätt i kraft. Sverige fick inget gehör för sina åsikter, vilket är helt normalt för EU-länder som försöker sabba gemensam lagstiftning. Sverige sålde också smöret och tappade pengarna, och det svenska inflytandet sjönk drastiskt till följd av denna enda EU-fråga och Sveriges myglande, eftersom det var fråga om både EU-kommissionens och Von Der Leyens paradprojekt under förra mandatperioden. Enligt insiders i Bryssel var det också därför Sverige fick en av de minst inflytelserika kommissionärsposterna i den nya kommissionen (miljö-, vattenresiliens och cirkulär ekonomi). En smått ironisk "fuck you right back"-hämnd från Von Der Leyen, som säkrade ett andra mandat.

- - -

Hela den här soppan, från hur det ser ut i naturen och ända upp på högsta politiska nivå och ner igen, handlar alltså om den lista på europeiska naturtyper och arter som ingår i art- och habitatdirektivet. Och som medlemsländerna är skyldiga att skydda (och nu också återställa på tidtabell och med arealmål), och inkludera i tillräckligt stor omfattning i Sveriges del av Natura 2000-nätverket.

Den miljöpolitik som Sverige fört under Tidö är i själva verket ännu mer vansinnig än klimatpolitiken, mycket beroende på att regeringen verkar helt lamslagen. Sverige har mycket natur, och mycket att skydda och en hel del att återställa, men naturen i Sverige är med några kännspaka undantag i förhållandevis gott skick. Det finns också bland väljare (t.o.m. moderater) ett politiskt stöd för en grönare hantering av naturen, förutsatt att staten hostar upp de pengar som behövs. Däremot finns det ett kompakt motstånd bland vissa näringar (framförallt storskaligt skogsbruk, storskaligt fiske och vattenkraft).

Den svåraste frågan en svensk regering måste kunna hantera har dock egentligen inget med pengar att göra. Den lagstiftning som nu är bindande för Sverige och har trätt i kraft är nämligen omöjlig att förverkliga enligt gällande svensk lagstiftning, och uttryckligen fråga om vad staten kan komma in och göra med tvång (eller stoppa med tvång) på privat mark. Största delen av den natur som nu ska återställas och/eller återskapas ligger alltså på privatägd mark och Sverige som stat är skyldig att både införa åtgärder som förbättrar tillståndet och åtgärder som stoppar en försämring. "Skogen" har fått det stora nöjet att agera frontlinje i den här "kampen", nåt som sannolikt inte udgått någon.

Den enorma politiska missen är att Tidö-regeringen inte kalrat av att greppa den här situation, iställer fortsätter regeringen att nationellt låtsas som om det regnar medan man internationellt fortsätter att gnälla och gråta över ett tåg som redan gått. Om man istället reagerat snabbt och effektivt så skulle det ha funnits alla möjligheter att med hjälp av ny lagstiftning hitta fungerande lösningar med markägare och näringsidkare. Nu går Sverige istället mot ett läge där det blir löpande miljardböter (per dag) OCH hastigt hoprafsade åtgärder för att komma ur den situationen, utan att diskutera med någon.

Enligt rykten från Rosenbad beror det här på några olyckliga skrivningar i (de hemliga) Tidö-avtalen och att en del av Tidö-partierna tror sig vinna på att lasta över hela förverkligandet på nästa regering (där de kommit fram till att de själva inte kommer att ingå). Det kan mycket väl vara så att nästa regering därför får ta hand om skiten, men den huvudsakliga poängen är att det som nu händer, eller rättare sagt INTE händer, är totalt skit för Sverige och för alla som bor och betalar skatt i detta arma land. På samma sätt som sabbandet av svensk klimatpolitik, men värre. Det är så "tyst" bara för att "naturen" är så mycket svårare att greppa och behandla i medierna än "kolavtrycket".

- - -

Men TS kan glädja sig över att det finns ett flertal ängsnaturtyper, inklusive betade sådana, bland de naturtyper som ska bevaras, skyddas och nu också återställas.
Citera
2025-06-15, 15:36
  #6
Medlem
PerOFs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
Natura 2000 är ett EU-omspännande nätverka av skyddade områden, som ska bidra till att de europeiska naturtyper och arter som listas i art- och habitatdirektivet uppnår en gynnsam bevarandestatus.

Medlemsländerna har alltså sedan 1992 (1995 för Sverige del) varit skyldiga att skydda och återställa den här naturen överallt inom respektive medlemsland, inte bara i Natura 2000-områden. Natura 2000-områdena är snarare tänkta som en sista säkerhetsåtgärd. Därför får ingen negativ påverkan förekomma i Natura 2000-områden (på de naturtyper och arter som är listade i direktivet).

EU-kommissionen anser att medlemsländerna bör ha minst 60% av sin totala förekomst (av naturtyper och arter) i utpekade Natura 2000-områden, medan medlemsländerna (däribland Sverige) hävdar att 20% räcker.

-

- - -

Hela den här soppan,

- - -

Men TS kan glädja sig över att det finns ett flertal ängsnaturtyper, inklusive betade sådana, bland de naturtyper som ska bevaras, skyddas och nu också återställas.


Bra där!

Men det är ändå tråkigt. För om EU säger att ni ska bevara värdefull mark till eftervärlden. Varför har man då satt av en massa sjöar? Sverige och Finland har valt samma linje. Det är sjöarnas linje. När man talar om numerär , kvadratkilometer och procent% av bevarande. . Allt sammans är värdelösa sjöar. Ja, inte helt värdelösa, men ändå. Ytterst få människor läser de här dokumenten . Sida upp och sida ner med sjöar.

När vi har fäbodvallar, beteshagar och slåtterängar att bevara. Även ladugårdsgärden, lågängar och stengärden i våra storstäder.. Uråldriga sedan urminnestider. Bygder som försörjer våran civilisation.

Jag tror att Carl von Linne och hans följeslagare letade efter livets källa. När de for till Lappland. Dit älvarna rinner upp. Och de vilda, nåja förtamade djuren betar. De visste nåt vi glömt bort.
Citera
2025-06-15, 16:16
  #7
Medlem
PerOFs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VetusSpiritus
Vad vill du diskutera?

Tesen är att det finns ingen natur.

Utan naturen är en förvildad kultur.

Och under rötterna i skogen finner du en betad mark från forntiden.

Marken vi ärvde från naturen. Var betad.
Citera
2025-06-15, 17:41
  #8
Medlem
VetusSpirituss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PerOF
Tesen är att det finns ingen natur.

Utan naturen är en förvildad kultur.

Och under rötterna i skogen finner du en betad mark från forntiden.

Marken vi ärvde från naturen. Var betad.
Klart det finns natur. Inte konstigt om mark är betad då den är mat åt djur.
Citera
2025-06-15, 18:00
  #9
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PerOF
Tesen är att det finns ingen natur.

Utan naturen är en förvildad kultur.

Och under rötterna i skogen finner du en betad mark från forntiden.

Marken vi ärvde från naturen. Var betad.

Givetvis kan naturlig mark kan vara betad av naturliga "betare". Men det gör inte naturen till "förvildad kultur", eftersom naturen kom först. Ska man återställa sådan natur så behöver den igen bara betas av "vilda naturliga betare".

Det är den vetenskapliga och principiella sanningen för sådan betesmark som är naturlig. Men i art- och habitatdirektivet ingår också av människan hävdade betesmarker. En hel hop av dem, dessutom. I Sverige grupperar man dem litet på eget sätt (och Sverige gör litet väl mycket på "egna sätt" överlag), men naturtyperna är förstås samma för alla EU-länder. De här naturtyperna är "gräsmarker" som finns i Sverige:

1330 salta strandängar
1630 strandängar vid Östersjön
2320 rissandhedar
2330 grässandhedar
4010 fukthedar
4030 torra hedar
5130 enbuskmarker
6110 basiska berghällar
6120 sandstäpp
6210 kalkgräsmarker
6230 stagg-gräsmarker
6270 silikatgräsmarker
6280 alvar
6410 fuktängar
6430 högörtängar
6450 svämängar
6510 slåtterängar i låglandet
6520 höglänta slåtterängar
6530 lövängar
8230 hällmarkstorräng
8240 karsthällmarker
9070 trädklädd betesmark

Mer finns att läsa i Naturvårdsverkets nationella rapport (om Sveriges senaste rapportering till EU 2019): https://www.naturvardsverket.se/publikationer/6900/sveriges-arter-och-naturtyper-i-eus-art--och-habitatdirektiv/

Vill man veta mera om hur man (enligt Naturvårdsverket) ska tolka och avgränsa naturtyperna så kan man googla "vägledning för" + naturtypskod & -namn i listan ovan. T.ex. https://www.google.com/search?q=v%C3%A4gledning+f%C3%B6r+6510+sl%C3%A5tte r%C3%A4ngar+i+l%C3%A5glandet&num=10. Och sen klicka på pdf-länken.

Gräsmarkerna orsakar rätt mycket huvudbry nu inför "den stora återställningen". Dels är användningen av ängar inte mera samma som vid 1950-talet (tiden strax efter andra världskriget). Dels tar man ofta flera vallskördar i året, och konstgödslar därför gräsmarker. Dels har rätt många ängsmarker blivit "granåkrar", och en massa andra små problem. Ett av de större problemen är att Naturvårdsverket byggt upp ett (typisk svenskt "alla vinner"-) system som går ut på att betesmarker måste betas, därför betalar staten stöd för ägare till betesdjur (och transport av djur) och det har möjliggjort för en (hel) del djurbönder att ha mer djur än man själv har betesmark för (eftersom de djuren med statligt stöd transporteras till och får beta i naturskyddsområden). Allt det skulle vara helt ok förstås, om inte Sverige hade varit och trixat till vägledningarna med egna påhitt, för att göra allt detta "mer möjligt".
Citera
2025-06-15, 18:10
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PerOF
Natura 2000 finns på www.wikipedia.se

Natura 2000 är ett direktiv som ska skydda de mest värdefulla naturområdena. Våtmarker och skogar. Men hur naturliga är de här områdena egentligen? Man anar att nåt är fel.

Andra menar att våra betade marker är de ursprungliga. De betade fjällen. Hagarna och ängarna. Änglamarken som besjungs i visan. Och det är först när människorna jagar bort betesdjuren som skogarna växer. Och under skogens släta mark döljer sig en beteshage från forntiden. Vad säger ni om det?

Visste ni förresten att träda betyder att djuren beträder åkern. Men den är ännu i bruk. Bara för färfot!
En bra poäng.
Vill också uppmärksamma på fäbodkulturen. Att låta djuren beta långt bort från gården, typiskt sett på bergssidor. I vart fall på marker som ej bär sig att ha som gårdsmark. Det här är en uråldrig kultur här i Sverige som är den nordligaste platsen på jorden som traditionellt haft jordbruk som huvudnäring.

I Sverige har det varit kvinnorna som gått vall om somrarna*. Vilket har gjort att fäbodkulturen i mångt är en kvinnligt buren kultur. Vallhornet till exempel är ett kvinnligt instrument och fäbodsvisor har kvinnligt perspektiv och ämnen. Det äldsta vallhornet som hittats här ska vara 2000 år gammalt (nu när jag letar hittar jag bara 1400 år).

Hursomhelst, fäbodkulturen lär ha etablerats åtminstone när indoeuropeerna hade bott in sig här, så 4000 år sedan. Men möjligen ännu äldre.
Fäbodkulturen har idkats i bygder som är glesbefolkade med magra jordar och dess djupa rötter har bevarat annat som försvunnit i rikare och centralare bygder. Till exempel lär större delen av folkmusiken i västeuropa härstamma från en melodi på iberiska halvön från 1500-talet. Som blev populär hos adeln och sedan spreds över Europa genom dem. Men i Härjedalen och Dalarna och andra fäbodkulturer var det för fattigt för att adeln skulle kunna breda ut sig. Så där överlevde gamla melodier som hade körts över och ersatts av kontinentala intryck i rikare bygder.

*Eftersom det är glesbefolkat här på jordbrukets nordkant har det varit tryggt nog. Och männens muskler har kunnat användas nere i dalen om sommaren.
Citera
2025-06-16, 08:22
  #11
Medlem
PerOFs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Destbar
En bra poäng.
Vill också uppmärksamma på fäbodkulturen. Att låta djuren beta långt bort från gården, typiskt sett på bergssidor. I vart fall på marker som ej bär sig att ha som gårdsmark. Det här är en uråldrig kultur här i Sverige som är den nordligaste platsen på jorden som traditionellt haft jordbruk som huvudnäring.

I Sverige har det varit kvinnorna som gått vall om somrarna*. Vilket har gjort att fäbodkulturen i mångt är en kvinnligt buren kultur. Vallhornet till exempel är ett kvinnligt instrument och fäbodsvisor har kvinnligt perspektiv och ämnen. Det äldsta vallhornet som hittats här ska vara 2000 år gammalt (nu när jag letar hittar jag bara 1400 år).

Hursomhelst, fäbodkulturen lär ha etablerats åtminstone när indoeuropeerna hade bott in sig här, så 4000 år sedan. Men möjligen ännu äldre.
Fäbodkulturen har idkats i bygder som är glesbefolkade med magra jordar och dess djupa rötter har bevarat annat som försvunnit i rikare och centralare bygder. Till exempel lär större delen av folkmusiken i västeuropa härstamma från en melodi på iberiska halvön från 1500-talet. Som blev populär hos adeln och sedan spreds över Europa genom dem. Men i Härjedalen och Dalarna och andra fäbodkulturer var det för fattigt för att adeln skulle kunna breda ut sig. Så där överlevde gamla melodier som hade körts över och ersatts av kontinentala intryck i rikare bygder.

*Eftersom det är glesbefolkat här på jordbrukets nordkant har det varit tryggt nog. Och männens muskler har kunnat användas nere i dalen om sommaren.

Tack för en härlig beskrivning av fäbodarna!

Fäbodarna har ju biologisk mångfald. Eller hur. Och fjällkon hotas av utrotning. Www.rodkullan.se.
Men hur pass naturlig är kon egentligen? Den släpper ju ut en massa metan har man fått lära sig. Ja, till en början så övervintrar kon av sig självt. Den har anpassat sig och tål köld. Kon värmer också de andra husdjuren med sin kroppsvärme.

Borde då fäbodarna och fjällkon skydddas av Natura 2000?
__________________
Senast redigerad av PerOF 2025-06-16 kl. 08:24.
Citera
2025-06-17, 08:10
  #12
Medlem
PerOFs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
Givetvis kan naturlig mark kan vara betad av naturliga "betare". Men det gör inte naturen till "förvildad kultur", eftersom naturen kom först. Ska man återställa sådan natur så behöver den igen bara betas av "vilda naturliga betare".

Det är den vetenskapliga och principiella sanningen för sådan betesmark som är naturlig. Men i art- och habitatdirektivet ingår också av människan hävdade betesmarker. En hel hop av dem, dessutom. I Sverige grupperar man dem litet på eget sätt (och Sverige gör litet väl mycket på "egna sätt" överlag), men naturtyperna är förstås samma för alla EU-länder. De här naturtyperna är "gräsmarker" som finns i Sverige:

1330 salta strandängar
1630 strandängar vid Östersjön
2320 rissandhedar
2330 grässandhedar
4010 fukthedar
4030 torra hedar
5130 enbuskmarker
6110 basiska berghällar
6120 sandstäpp
6210 kalkgräsmarker
6230 stagg-gräsmarker
6270 silikatgräsmarker
6280 alvar
6410 fuktängar
6430 högörtängar
6450 svämängar
6510 slåtterängar i låglandet
6520 höglänta slåtterängar
6530 lövängar
8230 hällmarkstorräng
8240 karsthällmarker
9070 trädklädd betesmark

Mer finns att läsa i Naturvårdsverkets nationella rapport (om Sveriges senaste rapportering till EU 2019): https://www.naturvardsverket.se/publikationer/6900/sveriges-arter-och-naturtyper-i-eus-art--och-habitatdirektiv/

Vill man veta mera om hur man (enligt Naturvårdsverket) ska tolka och avgränsa naturtyperna så kan man googla "vägledning för" + naturtypskod & -namn i listan ovan. T.ex. https://www.google.com/search?q=v%C3%A4gledning+f%C3%B6r+6510+sl%C3%A5tte r%C3%A4ngar+i+l%C3%A5glandet&num=10. Och sen klicka på pdf-länken.

Gräsmarkerna orsakar rätt mycket huvudbry nu inför "den stora återställningen". Dels är användningen av ängar inte mera samma som vid 1950-talet (tiden strax efter andra världskriget). Dels tar man ofta flera vallskördar i året, och konstgödslar därför gräsmarker. Dels har rätt många ängsmarker blivit "granåkrar", och en massa andra små problem. Ett av de större problemen är att Naturvårdsverket byggt upp ett (typisk svenskt "alla vinner"-) system som går ut på att betesmarker måste betas, därför betalar staten stöd för ägare till betesdjur (och transport av djur) och det har möjliggjort för en (hel) del djurbönder att ha mer djur än man själv har betesmark för (eftersom de djuren med statligt stöd transporteras till och får beta i naturskyddsområden). Allt det skulle vara helt ok förstås, om inte Sverige hade varit och trixat till vägledningarna med egna påhitt, för att göra allt detta "mer möjligt".

Jaa, gräsmarkerna har sämst status, och pekas ut av naurvårdsverket. Ändå är det gräsen vi lever av.

Visste ni förresten att våra städer försördjes med smalspåriga järnvägar, pontonbroar och sjötrafik? Pärebåtarna. Och ute i förorterna finns åkerholmar med biologisk mångfald, slåtterängar och uråldriga stengärden. Mitt framför våra näsor.

Så skänk våra bygder en tanke i midsommar!
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in