• 1
  • 2
2025-05-13, 15:31
  #13
Medlem
Grisus-Kristuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Timothy.McVeigh
Ingått i Osmanska riket förutom Iran och mellersta delen av Saudiarabien som bara består av sand.
Men vad skulle zionisterna göra istället?

Gå med i frälsnings armen?
Citera
2025-05-13, 21:14
  #14
Medlem
Timothy.McVeighs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Grisus-Kristus
Men vad skulle zionisterna göra istället?

Gå med i frälsnings armen?
Dom kunde bo kvar där dom bodde innan, fanns många platser med stora grupper judarsoom i stort sett levde i fred med den omgivande befolkningen, t.ex Kairo, Etiopien och Jemen samt forna östblocket.
Citera
2025-05-14, 15:49
  #15
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pn222jw
Tyskland (tror jag) hade varit världens rikaste land - USA och Storbritannien lite mindre betydelsefulla... Tsarryssland hade nog blivit en demokrati... Österrike-Ungern hade delvis delat sig. Frankrike ungefär samma som idag. Japan hade förmodligen startat krig emot UK/Australien på 1930-talet.

USAs gdp per capita var 150% av Tysklands år 1913. År 1939 tror jag den skillnaden hade ökat till 200%, och det finns ingen större anledning till att tro att Tyskland hade kunnat komma ikapp utan ett krig, även om de hade fått behålla många forskare och kanske fortsatt att dominera nobelprisen.

UKs position hade säkert också varit mycket bättre utan 1vk, men naturligtvis även Tysklands.

Mycket av efterkrigstidens ekonomiska mirakel i Tyskland byggde paradoxalt nog också på de otroliga förändringarna. Till en början hade tyskar från öst ingen riktig plats i samhället. En lösning för dem blev att skapa egna småföretag och klara sig genom dem. De var också bättre på att investera de pengar de fick ifrån USA, och eftersom industrin ofta var ny, var den också effektivare än andras. Lägg till det att förlusten och USAs informella imperium gav tillgång till en mycket stor marknad, så förstår man att Tyskland egentligen hade goda chanser att snabbt bli rikare.

Nu var Tyskland Europas industriella lokomotiv redan 1939, men det är svårt att sia något om utveckling från ett scenario utan 2vk. Mycket tror jag beror på om man hade kunnat skapa en tullunion i Europa på ett fredligt sätt: som ett EU-lajt.
Citera
2025-05-14, 16:42
  #16
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Timothy.McVeigh
Anta att första världskriget inte startat och därmed inte gett oss Versaillesfreden som många påstår var anledningen till WW2. Hade då världen fortfarande dominerats av kejsardömena Tsarryssland, Österrike-Ungern och Kaisertyskland med deras absoluta regenter samt med det brittiska imperiet intakt, samma med europas mindre stater som styrdes av kungafamiljer.
Då räknar jag förstås in alla deras utomeuropeiska kolonier som kontrollerades från dom europeiska imperierna.

Dit räknas naturligtvis Osmanska riket vars kalifat styrde majoriteten av dom muslimska länderna.
Eller hade folket tröttnat på allsmäktiga kungar och nationalismen fått sådant fäste att imperierna ändå brutits upp i mindre mer homogena stater.

Då föreställer jag mig att Osmanska riket som kontrollerade större delen av mellanöstern och därmed oljefyndigheterna hade gått från att vara "europas sjuke man" till "europas starkaste makt".

Här pratar vi historiens megafrågor! Såna är mer eller mindre omöjliga att svara på och det brukar finnas lika många åsikter som historiker. Men låt oss spekulera i väntan på att en framtida AI löser det:

- I stort sett alla de trender som krigen accelererade var redan igång: avkolonisering, demokratisering, nationalism, etcetera. De hade alltså inte ändrats men givetvis hade processen kunnat se väldigt annorlunda ut.

- Det osmanska riket var med all sannolikhet dödsdömt och förmodligen Österrike-Ungern och kanske tsardömet också. Kaisertyskland är en svårare nöt med framträdande svaga och starka sidor.

- Evig fred hade såklart inte blivit resultatet om Gavrilo Princip missat utan vi hade istället fått åtminstone regionala krig med en eller flera stormakter inblandade. Ett tredje Balkankrig är en lågoddsare oavsett och där är chansen alltid stor att övriga dras med. Chanserna för ett fransk-tyskt revanschkrig utan Sarajevo är mer svårbedömda och det kan gå åt båda hållen. Slutligen är chansen att Ryssland och Storbritannien ryker ihop inte obetydlig, med Indien och Osmanska riket som krutdurkar. I Asien är ett storkrig om Kina där även USA och Japan kan dras med ingen omöjlighet alls.

- Europa hade sett annorlunda ut, med mycket mer av det gamla bevarat även om arkitekterna rev lika mycket som krigen. Säkert fler kungahus också, men de charmiga feodala småstaternas tid var redan över på 1800-talet.

- Statens makt sannolikt inte vuxit på samma sätt. Välfärdsstaten var redan på ingång men krigen turboladdade den statliga expansionen på alla områden.
Citera
2025-05-14, 20:48
  #17
Medlem
Timothy.McVeighs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Här pratar vi historiens megafrågor! Såna är mer eller mindre omöjliga att svara på och det brukar finnas lika många åsikter som historiker. Men låt oss spekulera i väntan på att en framtida AI löser det:

- I stort sett alla de trender som krigen accelererade var redan igång: avkolonisering, demokratisering, nationalism, etcetera. De hade alltså inte ändrats men givetvis hade processen kunnat se väldigt annorlunda ut.

- Det osmanska riket var med all sannolikhet dödsdömt och förmodligen Österrike-Ungern och kanske tsardömet också. Kaisertyskland är en svårare nöt med framträdande svaga och starka sidor.

- Evig fred hade såklart inte blivit resultatet om Gavrilo Princip missat utan vi hade istället fått åtminstone regionala krig med en eller flera stormakter inblandade. Ett tredje Balkankrig är en lågoddsare oavsett och där är chansen alltid stor att övriga dras med. Chanserna för ett fransk-tyskt revanschkrig utan Sarajevo är mer svårbedömda och det kan gå åt båda hållen. Slutligen är chansen att Ryssland och Storbritannien ryker ihop inte obetydlig, med Indien och Osmanska riket som krutdurkar. I Asien är ett storkrig om Kina där även USA och Japan kan dras med ingen omöjlighet alls.

- Europa hade sett annorlunda ut, med mycket mer av det gamla bevarat även om arkitekterna rev lika mycket som krigen. Säkert fler kungahus också, men de charmiga feodala småstaternas tid var redan över på 1800-talet.

- Statens makt sannolikt inte vuxit på samma sätt. Välfärdsstaten var redan på ingång men krigen turboladdade den statliga expansionen på alla områden.
Men vid förra sekelskiftet var det enkelt att få soldaterna att marchera öppet mot fiendens skyttergravar och kulsprutevärn.
Den mentaliteten har försvunnit för länge sedan i Västeuropa, kanske inte lika mycket i Ryssland.

Jag tror att dagens utvecklig drivits på mycket av suffragetternas kamp för kvinnlig rösträtt.
Men annars tycker jag att det är mäkligt att pytteländer som Andorra, Monaco och Lichteenstein fortfarande existerar.
Citera
2025-05-15, 11:14
  #18
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Timothy.McVeigh
Men vid förra sekelskiftet var det enkelt att få soldaterna att marchera öppet mot fiendens skyttergravar och kulsprutevärn.
Den mentaliteten har försvunnit för länge sedan i Västeuropa, kanske inte lika mycket i Ryssland.

Jag tror att dagens utvecklig drivits på mycket av suffragetternas kamp för kvinnlig rösträtt.
Men annars tycker jag att det är mäkligt att pytteländer som Andorra, Monaco och Lichteenstein fortfarande existerar.
Istället för ett stort europeiskt krig, eller flera, så hade det ju istället kunnat ha blivit ett transatlantiskt krig, mellan ett stigande USA som ville få in en fot på den europeiska marknaden, och om de inte fick det genom handelspolitiska överenskommelser så skulle de kunna göra på samma sätt som de hade gjort i Syd och Mellanamerika (tvinga sig själv in alltså).

Det brukar ju ofta framställas att USA minsann var alltför "isolationistiskt" men det är en sanning med modifikation. För de arbetade ju träget och målmedvetet på att just öka sitt internationella inflytande, med början i deras eget grannskap - men att de hade siktet istället långt utanför visade de ju redan i Japan.

Angående den politiska reformismen och socialistiska inslaget så är det nog inte alldeles säkert att det blivit riktigt lika framgångsfullt utan det Första världskriget som katalysator för den Ryska revolutionen. Och utan den hade det blivit ännu svårare - som det ju visade sig vara iaf. I de flesta fall var det ju bara en fråga om kapitulation och förhandlingar som fick in de socialistiska frågorna på dagordningen. Pga rädslan för itubrytande inbördeskrig alltså.
Men inga av de gamla staterna var ju rädda för att använda sig av våld mot de egna medborgarna, särskilt inte om de gick emot de starka ekonomiska intressena som fanns. Dvs det sköts demonstrerande arbetare i Sverige även före det beryktade Ådalen ...

Den marknadsliberala politiken hade legat kvar, och bara varit hotad av den surmulna konservativa strömningen.

Tyskland hade definitivt inte stigit upp som någon form av ledande kraft i Europa än. Österrike-Ungern var den tidens stora kulturella och vetenskapliga nav. Utan något hot mot sig så fanns det nog ingen större risk för dem att förlora sin position, snarare tvärtom.
Tänk också på det kulturella inflytandet - på Västeuropa och USA - från Ottomanska riket.
Folk döpte sina barn till muslimska namn för fullt. Det blev födda massor av Omar och Ali osv, eller Aisha och Layla, under sekelskiftesperioden. Och snart skulle då få tillgång till olja också.
Tillsammans med Ryssland.
Som alltså hade flyttat maktbalansen mot Öster mer och mer.
Citera
2025-05-16, 11:33
  #19
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Timothy.McVeigh
Men vid förra sekelskiftet var det enkelt att få soldaterna att marchera öppet mot fiendens skyttergravar och kulsprutevärn.

Det är lite av en myt som tack och lov avlivats av historikerna de senaste årtiondena. Förlusterna var horribla i början av VK1 men de sjönk snabbt när man började gräva ned sig. Och ska man anfalla måste man exponera sig, det finns tyvärr ingen annan lösning än idag.

Citat:
Jag tror att dagens utvecklig drivits på mycket av suffragetternas kamp för kvinnlig rösträtt.

Der hade i princip vunnit redan innan VK1.

Citat:
Men annars tycker jag att det är mäkligt att pytteländer som Andorra, Monaco och Lichteenstein fortfarande existerar.

Det är väl en kombination av turistcharm och att det fyller en funktion som skatteparadis.

Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Istället för ett stort europeiskt krig, eller flera, så hade det ju istället kunnat ha blivit ett transatlantiskt krig, mellan ett stigande USA som ville få in en fot på den europeiska marknaden, och om de inte fick det genom handelspolitiska överenskommelser så skulle de kunna göra på samma sätt som de hade gjort i Syd och Mellanamerika (tvinga sig själv in alltså).

USA var absolut expansivt i söder och öster (det var nära krig med Japan om Hawaii redan i slutet av 1800-talet) men utan världskrigen hade de nog hållit en större distans till Europa.

Det som sker nu under Trump är alltså en återgång till den historiskt normala, och det påbörjades redan under Obama ("Pacific Century") eller till och med ännu tidigare.

Citat:
Angående den politiska reformismen och socialistiska inslaget så är det nog inte alldeles säkert att det blivit riktigt lika framgångsfullt utan det Första världskriget som katalysator för den Ryska revolutionen. Och utan den hade det blivit ännu svårare - som det ju visade sig vara iaf. I de flesta fall var det ju bara en fråga om kapitulation och förhandlingar som fick in de socialistiska frågorna på dagordningen. Pga rädslan för itubrytande inbördeskrig alltså.

I Väst fungerade det mestadels så, även om hotet från kommunismen också drev på fascismen. I Östeuropa var det snarare destabiliserande.

Citat:
Den marknadsliberala politiken hade legat kvar, och bara varit hotad av den surmulna konservativa strömningen.

Den marknadsliberala ordningen stadfästes i ett antal uppgörelser efter VK2 och de är svåra att tänka sig utan amerikansk inblandning och seger.

Citat:
Tyskland hade definitivt inte stigit upp som någon form av ledande kraft i Europa än. Österrike-Ungern var den tidens stora kulturella och vetenskapliga nav.

Österrike-Ungern producerade ett antal genier men Tyskland ledde sen länge när det gällde allt annat. Nationalismen var kryptonit för Österrike-Ungern och blockerade politik och allt annat där.
Citera
2025-05-16, 13:38
  #20
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
...Kaisertyskland är en svårare nöt med framträdande svaga och starka sidor.
...

Det var ändå runt 94% tysktalande där. Vem vet hur det hade gått, men av de fyra imperierna i Centraleuropa är det de som har absolut bäst chanser att finnas kvar.

Tyskheten skulle ha kunnat utveckla sig annorlunda. Man kan ju säga att österrikarna kom på att de inte var tyskar efter att de hade fått känna på livet tillsammans med preussarna några år. Framåt år 1942 var det många i Österrike som helt hade tröttnat på de från norr. Arvid Fredborg vilade upp sig några dagar i Wien då och fick dålig service, ända till en kypare en dag såg att han läste en svensk tidning. När de hade fått klart för sig att han var svensk blev både mat, dricka och service bättre.

Den där insikten om att de ändå var ganska olika hade inte bildats lika snabbt utan krigen. Här kan man fundera över andra tysktalande minoriteter i Europa också. Nu blev de ju så illa tvungna att bli tyskar eftersom de blev utsparkade och fick sticka till Tyskland, men det var en hel del gnissel till en början, för de var inte väldigt lika tyskarna i väst, även om de delade samma språk.
Citera
2025-05-16, 15:31
  #21
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Det var ändå runt 94% tysktalande där. Vem vet hur det hade gått, men av de fyra imperierna i Centraleuropa är det de som har absolut bäst chanser att finnas kvar.
...

Ser att jag glömde att lägga till öst och Turkiet.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in