Hur kan man tala om bevis?

Jag vet inte hur ditt refererade till ödlor uppstod på ön eller ens vilken ö som du befann dig på när referensen gjordes.

Referensen är till Richard Dawkins bok!

För mig är Dawkin en så pass korkad gubbe att jag tänker på Darkwing Duck, en seriefigur... när jag hör hans namn.

Jag har hört lite på han, och kommit till slutsatsen att han är korkad nog att aldrig kunna erkänna intelligent design som mer bevisfokuserad än evolutionsteori.

Darwin sa så pass korkade saker att inget som kommer ur den gubben kan nånsin tas på allvar.

Du har också en poäng men vi talar om två helt olika saker här.

Mitt inlägg handlar inte om huruvida något är designat, utan om vad som krävs för att något ens ska kunna identifieras som designat.

Det är med andra ord en epistemologisk poäng och inte en fråga om ett kylskåps funktion.

Vi använder kylskåpet som exempel på något som ser onaturligt ut eftersom det bryter mot våra förväntningar om värmeflöde vilket i sin tur får oss att ana att det är konstruerat.

Så visst! Det är helt korrekt att vi uppfattar det som designat, men den jämförelsen bygger ju helt på att vi då även kan jämföra det med något som inte är designat. Men min poäng vara att du kan ju omöjligt göra den distinktionen om allt redan är designat eftersom begreppet naturligt eller odesignad inte existerar i en helt designad värld.

Det var min poäng och om vi placerar ditt i min logiska struktur så blir det såhär.

Premiss 1: För att identifiera något som designat, krävs det något odesignat att jämföra med.
Premiss 2: Om allt vore designat, inklusive värmeflöden, bakterier, floder, erosion och kylskåp så finns inget att kontrastera mot.
Slutsats: Då skulle vi inte kunna uppfatta något som särskilt designat, inte ens ett kylskåp.

Så poängen är inte att det inte finns design. Poängen är att begreppet “design” förlorar sin mening om det inte finns något odesignat att ställa det direkt emot. Är du med?

Men jag pratar inte om dina övertygelser. Jag talar om vad vi faktiskt kan dra för slutsatser. Små förändringar under lång tid leder till stora förändringar. För att så inte skulle vara fallet behövs någon form av "osynlig gräns" som gör detta omöjligt. Det är det som jag kallar "magi" därför att någon sådan mekanism går inte att finna, istället finns god förståelse till hur dessa små förändringar kan skapa den omfattande utveckling vi ser resultatet av efter miljontals år.


Det varierar kraftigt. Vissa fiskarter i isolerade sjöar har uppvisat artbildning på några tusen år (så som ciklider i Östafrika). Vissa växter kan bilda nya arter på en generation via dubbling av kromosomer (polyploidi). Hos däggdjur kan det ta tiotusentals generationer. Detta beror helt på selektionstryck, reproduktionstakt och grad av isolering. Processen som sådan är väl dokumenterad både i fossil, i naturen och i laboratorier.


Vad som helst kan naturligtvis inte hända. Det beror helt på vad det är för art och vad denna har för fysiska och genetiska förutsättningar, men sådant går att studera väldigt ingående.


Artdefinitioner kan som sagt variera. Men bara för att du enbart godkänner en artdefinition (biologisk art) gör inte att de som är experter på ämnet håller med dig. Det går inte att bara blunda och ignorera ekologisk, genetisk och fylogenetisk art. Är t ex två arter reproduktivt isolerade i praktiken (via sådant som beteende, habitat, tidpunkt) utan att vara det genetiskt så leder detta över tiden till genetisk isolering. Det är precis så artbildning går till.

Att som du bara godkänna en definition är som att säga att en bil och en båt är samma sak då båda kan ta dig från punkt A till B. Det missar helt poängen med hur och var de fungerar bäst.


Ja, det som händer på den nivån är naturligtvis väldigt komplext och svårstuderat och man har inte full koll på exakt alla detaljer. Men att det sker är fullständigt okontroversiellt. Bara för att vi inte vet exakt hur alla artbarriärer uppstår så faller knappast evolutionsteorin eller kunskapen om hur nya arter bildas. Det finns övergripande och välunderbyggda modeller för artbildning så som allopatrisk, sympatrisk, peripatrisk och parapatrisk speciation. Det molekylära finliret är bara en fördjupning av något vi ser i praktiken.


Kan passa in i en filosofisk aspekt kanske. Inom vetenskap krävs testbara hypoteser. Om man kan förklara ett mönster med kända naturliga processer som mutationer, urval, genetisk drift etc. och detta stämmer med fossil, DNA och observationer (plus mkt annat) så är det en betydligt bättre hypotes än en som säger "någon designade det så". Designhypotesen är inte testbar och förklarar inte saker som varför vi har trasiga gener eller virusrester på samma plats som andra arter.


Exempelvis experimentet med Cytoraces där hybridisering mellan Drosophila nasuta och Drosophila albomicans resulterade i nya genetiska linjer med distinkta kromosomuppsättningar och reproduktiva barriärer. Dessa Cytoraces utvecklades under flera generationer och visade tecken på reproduktiv isolering från de ursprungliga arterna.
https://bmcecolevol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-3-20


Vilseledande metafor. Biologi fungerar inte om maskinkod. DNA utvecklas genom små steg som påverkar uttryck och funktion gradvis. Det finns ingen "programmerare", endast mutationer och selektion. Evolution behöver ingen plan utan den bygger på variation och återkoppling, lite som AI som tränas iterativt. Att komplexa system uppstår via enkla regler över tid är helt okontroversiellt och inget mysterium så länge man har vetskapen. Det är ett etablerat fenomen inom både biologi och fysik.


Jämförelsevis kort tid. Det går ju att undersöka hur ofta nya arter dyker upp under vissa tidsepoker. Efter katastrofala händelser då stora miljöförändringar skett så ser man mycket nya arter dyka upp i fossillagren. Men det rör sig fortfarande om lång tid, men kort tid jämfört med vad man ser i oförändrade miljöer. Detta kallas för punktuerad jämvikt.


Det är stämmer att man tidigare kallade stora delar av det icke-kodande DNA:t för skräp-DNA på 70- och 80-talet när man trodde det inte hade någon funktion då det inte kodade för proteiner. Men det är en missuppfattning att man helt tagit tillbaka begreppet. Istället har det nyanserats allteftersom vår kunskap ökat. Vissa delar har funktion, men knappast att allt skulle ha det.

Tvärtom visar flera stora studier, särskilt från jämförande genomik, att flera delar fortfarande anses vara helt neutrala. Dessa har uppstått via mutationer eller virusinsertioner utan att ge någon funktionell effekt. Något som verkligen styrker detta är att man kunnat se att dessa delar evolverar fritt helt utan selektion, vilket inte borde vara fallet om de skulle fylla någon funktion. Epigenetiken du tar upp visar att det sker på olika nivåer men det betyder inte att all DNA måste vara funktionell - det är ett falskt dilemma.

Det som vi kan observera är att det existerar en gräns, en artgräns, en sådan mekanism existerar även om vi inte förstår exakt hur den fungerar. Den mekanismen är inte "osynlig" och "magisk".

Jag skulle kunna hävda tvärtom att det är du som har en magisk syn på något som man inte kan observera, att en art skulle förvandlas till en annan art, helt magiskt och osynligt.


Ja "god förståelse", men inga observationer att så sker i verkligheten.

Det är fortfarande ingen annan än du som påstår att cellens delar råkade skapas av slump eller "ramlade" på rätt plats. Man forskar aktivt på hur enkla självorganiserande system av RNA, proteiner och lipider kan ha gett upphov till prototypiska celler och man har i dagsläget kommit en bra bit på vägen i den förståelsen.

Man har sett experimentellt att enkla lipidbubblor kan bildas spontant och dessa kan även spontant innesluta RNA, proteiner och andra molekyler. Man har visat att nukleotider (RNA byggstenar) kan bildas spontant. Man har även i labb skapat RNA molekyler som kan katalysera sin egen kopiering. Dessutom har man även i labb observerat encelliga organismer utvecklas till flercelliga livsformer.

Det du skriver om flagellen är ju bara återigen samma gamla "irreducible complexity" invändning som debunkats otaliga gånger. Många av flagellens olika delar återfinns i andra enklare varianter i naturen, så kallade mellansteg. Detta visar att den kan utvecklas gradvis i flera olika steg där varje mellansteg haft sin funktion för stunden. Inte på något vis handlar det om slump som ensam förklaring eller någon magisk olyckshändelse, det är bara din missupfattning.

Några tusen år dokumenterad i laboratorier?
Och när vi pratar om fossiler, så menar du väl utseende? Men bara för att det ser olika ut, så betyder det inte att det är olika arter, ta t.ex. Grand Danois och Chihuahua.


Så du accepterar att en Kivi blir till en annan art om människan förflyttar den till Afrika?


Då kan vi hitta på vilken definition som helst, t.ex. att Chihuahua och Grand Danois är två olika arter eftersom dom inte kan para sig med varandra på grund av storleksskillnaden.

Va? Jag ger ju exempel på reproduktiv isolering där det skett – alltså fall där man testat korsning mellan två grupper och inga fertila avkommor producerats. Det är precis vad biologisk artdefinition bygger på, så jag förstår inte riktigt vad mer du efterfrågar.

Dessutom finns det gott om dokumenterade exempel på gradvis uppbyggd reproduktiv isolering. I många fall ser vi att hybrider börjar få nedsatt fertilitet eller minskad överlevnad – och ju fler genetiska förändringar som ackumuleras, desto svårare blir det för grupperna att korsas alls. Det är helt i linje med hur vi förväntar oss att artbildning sker över tid, inte plötsligt.

Nej, men det finns andra sätt att uppskatta hur lång tid förändringarna tagit. Dels genom molekylära klockor, där man mäter mutationstakten i DNA mellan olika arter, och dels genom att studera den successiva förändringen i fossila lager – vilket i många fall visar övergångsformer och gradvis utveckling av nya egenskaper. Det är alltså inte bara "utseende", utan både morfologiska och genetiska data.


Som jag nämnde tidigare: det krävs isolering och olika selektionstryck. Om man exempelvis flyttar en grupp kivier till en helt annan miljö och de hålls isolerade från resten, kommer mutationer, selektion och genetisk drift med tiden göra dem genetiskt olika. Om detta går tillräckligt långt, uppstår reproduktiv isolering – vilket är vad som definierar artbildning om man enbart ser till den biologiska artdefinitionen.


Det finns väletablerade artdefinitioner, där den biologiska artdefinitionen är mest använd: att individer tillhör samma art om de kan få fertil avkomma under naturliga omständigheter. Chihuahua och Grand Danois är genetiskt nära nog att fortfarande kunna få fertil avkomma via assisterad befruktning och är därmed inte olika arter. Storleksskillnaden är ju artificiellt framtvingad, inte en naturligt uppkommen barriär som vid verklig artbildning.

Hundar exempelvis Chihuahua och Grand Danois är samma art som vargen, hundar är bara 10 tusen år gamla, det var människan som tog vilda vargar och hade dom som husdjur/arbetsdjur, och avlade på egenskaper som står att finna idag, knarkhundar, assistans hundar, och hundar som vaktar boskap etc!
Chihuahua och Grand Danois kan befruktas med varandra genom konstgjord insemination!

Ja det verkar rimligt, men å andra sidan finns det två typer av design, men stenar ingår inte där, design tänker man sig är något som finns på ett ritbord som senare framställs i en fabrik, ett kylskåp är en sådan design. Frågan är om organismer kan uppstå utan någon plan på förhand att dom ska uppstå? Ja visst, organismer kan uppstå utan planläggning genom små gradvisa steg, exempel finns det en plan bakom att harar är något snabbare än Rävar? Nej, för dom harar som är långsammare än så är redan uppätna, en Räv springer bara för sin middag, medan haren springer för sitt liv. Så det är det naturliga urvalet som i genomsnitt gjort harar snabbare än rävar, Designed by the Blind Watchmaker, the opportunist!