Gorbatchev säger sig ha blivit lovad att NATO inte skulle expandera öster om Tyskland

Ja, det är mycket möjligt att NATO/USA ”svikit” Ryssland här. Fattar bara inte kopplingen ”James Baker ljög för Gorbatjov - det är OK att Ryssland annekterat Ukraina”. Spelar man det spelet gjorde ju NATO rätt som släppte in Estland eftersom Sovjet en gång i tiden lovat att inte annektera Estland.

Grintråd nr 23551 äv kränkta gråtande vatnik

Michail Gorbatjov var ledare för ett land som inte längre existerar, vad man eventuellt "lovat" honom är ungefär lika intressant som vad någon lovade Kejsar Wilhelm

30 år sedan båda parter undertecknade något som båda visste bara var spel för galleriorna. Ingen visste att Stormaffioson Putin skulle ta över rodret, och till slut lurar Ukraina av sina Kärnvapen i utbyte mot att Ryssjäveln skulle "repektera" Ukrainas landsgränser och integritet i utbyte

30 år sedan, en evighet. Sedan dess har Maffiastaten under Vladolf Putler bekänt färg. Jag fattar inte trådstarten. Det är helt totalt passé , all bets are off just nu. Och det torde vara det enda som räknas

Vad man än säger till en grav alkoholist så har man lurat honom på ett eller annat sätt.

Ingen har väl tvingat Ryssland att gå med i NATO? Det är något som varje land, som förfogar över ett territorium, bestämmer själv. Att Ryssland inte kan acceptera att fria nationer gör vad de vill är väl egentligen frågan som ska diskuteras.

Krim hade långtgående autonomi under nästan hundra år fram till 2014 och befolkningen där hade flera gånger gjort klart att de ville återförenas med Ryssland, som de tillhört före 1954 (t ex i en folkomröstning våren 1991) men regeringarna i Kiev ville helt enkelt inte ta upp den frågan - man ville behålla Krim som ett trumfkort i förhandlingar med både USA och Ryssland. Helst också få bort den där irriterande autonomin.

Våren 2014 var det kaos i Kiev och delar av övriga Ukraina. Oavsett om man kalllar det väststödd kupp eller revolution så innebar det att staten på sätt och vis brakade samman och enligt din syn på saken var då allting "up fpr grabs", inga gamla avtal gällde längre helt och fullt. I det läget tog alltså folket på Krim sitt öde i egna händer för att få nånting gjort ich lösa situationen, ch Ryssland svarade genom en helt oblodig intervention (inte ett skott avlossades av de retirerande ukrainska styrkorna).

jag vet inte om du känner till revolutionen i Texas 1835-37, när Texas bröt sig loss från Mexiko och öppnade eget som stat, men omständigheterna var i grunden ganska likartade. Texas bröt sig loss för att man hade tappat förtroendet för den mexikanska regeringen, som då dessutom var inne i en slags revolution. Ett dussin år senare anslöt man sig till USA. I amerikansk historisk tradition beskrivs folket i Texas den gången som patriotiska hjältar vilka modigt reste sig, höävdade sin identitet som amerikaner och tog sitt land och sitt öde i egna händer,. Konstigt nog tillåts inte folket på Krim och i Donbass rätten att hävda samma slags motiv mot Kiev, trots att den ukrainska staten också ändrade karaktär år 2014.

Ingen stormakt accepterar att länder gör som de vill. Sluta lev i en fantasivärld. Jag orkar inte ens, att jag blir baitad av samma jävla argument men ingen skriver ju något intressant i tråden så det får väl bli det här.

Syftade på annekteringen som skedde 2022. Men Krim-argumentet erbjuder ju ingen som helst förklaring till varför ”James Baker ljög”-frågan har för relevans. Det känns som sånna här trådar ofta startas med massa argument med oklar slutsats. James Baker ljög - vad är slutsatsen av det? Att det är ok för Ryssland att invadera?

Vilka löften gav Gorbatchev i retur, som hand efterträdare sedan länge brutit?

Han gav inga löften, han lämnade hela Östeuropa, liberaliserade Sovjet, skrev på Start I med George B etc. He was a do:er.

Sen har väl hans efterträdare inget att bryta om nu motprestationen till det Gorby gjorde aldrig efterlevdes?

Jävla skitråd, ångrar att jag ens skapade den. Går inte att föra en diskussion om detta.

Fast Gorbachev har jue själv sagt innan han dog att han aldrig fick sådanna löften.

Var i folkrätten står det att länder får starta erövringskrig om någon ljög för dem för 35 år sedan?

Var finns det lagligt bindande avtalet som säger att NATO inte fick expandera efter 1989?

Har Ryssland rätt att diktera andra länders utrikespolitik?

För det första så stämmer det alltså uppenbarligen inte enligt de dokument jag länkat till om du inte menar att man sa det till Yeltsin men inte till Gorbachev vilket GW-Universitet finner som föga troligt enligt deras egen inledande text.


Sen så sprider det europeiska desinformationsorganet egen desinformation genom att ta citatet helt ur sin kontext. https://www.rbth.com/international/2014/10/16/mikhail_gorbachev_i_am_against_all_walls_40673.htm l


Gorbatchev menar här att man inte diskuterade att NATO skulle expandera, han förtydligar detta längre ner genom att påpeka att expansionen i sig var helt emot de muntliga garantier man fick och tidens anda. Han var naiv och trodde verkligen på väst som man tror på en vän.

Han såg ju ingen anledning till NATO och därmed expanderingen i och med att han själv gjorde allt för att de-eskalera och avmobilisera. Han kunde inte tänka sig att man från skumma håll i framtiden skulle vilja ha spänningar som kan utnyttjas.

Vad var poängen med NATO när Warsawapakten avvecklas och sedermera Ryssland i sig kraftigt nedrustar? "Varför avvecklades inte organisationen" borde vara frågan istället för varför den expanderade. Precis som Yeltsin frågade sig.