• 2
  • 3
2024-08-27, 16:30
  #25
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SecretGarden352
Precis, jag är inte exakt samma person utan har rent konkret blivit några timmar äldre och har nya erfarenheter och upplevelser, så det blir inte heller självklart att man får samma svar igen från mig.

Mina tankar är en liten aning annorlunda nu än kl 07.21 helt enkelt.
Det tror jag att alla kan hålla med om. Men någonting är ju ändå samma, tillräckligt mycket för att det ändå ska vara värt att hålla igång en diskussion, eller att hålla löften och affärsuppgörelser. Identitet?

Och för båten, att det finns en grund för att hävda att den fortfarande är min och inte allmän egendom, trots de förändringar som även den utsätts för t ex pga väder och vind, rostangrepp, beväxning på skrovet, osv.
Citera
2024-08-27, 18:48
  #26
Medlem
Jag skulle säga det är samma skepp tills den sista delen är utbytt och vi nu har ett helt nytt skepp. Men vet inte.
Citera
2024-08-27, 20:41
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Det tror jag att alla kan hålla med om. Men någonting är ju ändå samma, tillräckligt mycket för att det ändå ska vara värt att hålla igång en diskussion, eller att hålla löften och affärsuppgörelser. Identitet?

Och för båten, att det finns en grund för att hävda att den fortfarande är min och inte allmän egendom, trots de förändringar som även den utsätts för t ex pga väder och vind, rostangrepp, beväxning på skrovet, osv.
En massa överenskommelser finns kvar. Identitet, äganderätt, och allt annat som folk kommer överens om. Och ibland inte kommer överens om; när någon stjäl den, eller inte är beredd att kalla det Theseus skepp efter alla reparationer. Så, finns det verkligen något kvar? Ptja, det beror på om folk är överens eller inte.

Enkelt är vad det är. Sen om man vill göra det krångligt så går det också bra. Vilket är varför en diskussion absolut kan fortsätta. Angående Theseus skepp, eller vad grannen har för ny kärring, eller hur det går för den senaste hallucinationen om mörk materia. Där alltihopa är lika legitimt som något annat. ^^
Citera
2024-08-27, 20:47
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SecretGarden352
"The Ship of Theseus, also known as Theseus's Paradox, is a thought experiment and paradox about whether an object is the same object after having had all of its original components replaced over time, typically one after the other. "

Svaret är nej och den väldigt enkla anledningen till det är ordet "same".

Alla som lever i verkligheten ser att ingenting är exakt samma förra året som nu. Det är tiden som gör att det blir omöjligt.

Även om man byter ut komponenter som är exakt likadana som originalet, så är de inte lika gamla för isåfall måste ju allting tillverkas i samma ögonblick och sedan blir det ändå en förändring i och med att man flyttar runt.
Om man tar ännu ett steg bakåt och ser på en viss sak i relation till helheten så är varenda ögonblick genuint unikt. Även om man vill låtsas att en viss partikel är samma partikel några sekunder senare, så är dom garanterat inte i samma energitillstånd, varken internt eller i relation till omgivningen. Den ljuskonen / referensramen / perspektivet man befinner sig i är unikt, samt delas inte av en enda annan människa, inklusive den du kramas med om kvällarna. Pretty cool. ^^

Att vi kallar vissa saker för "samma sak" eller "två äpplen" är bara till följd av vår brist på information. Koncept är generaliseringar, vilket är samma sak som att kasta bort information; en slags komprimering kan man kalla det ifall man är välvillig. 😁
Citera
2024-08-27, 21:01
  #29
Medlem
Demetrioss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lopmdk
"The Ship of Theseus, also known as Theseus's Paradox, is a thought experiment and paradox about whether an object is the same object after having had all of its original components replaced over time, typically one after the other. "

Man löser det genom att inse att allting består av naturen. Naturen är inte uppdelad. Om det finns flera universum, så tillhör alla universum samma Kropp, alltså samma naturkropp.

Så om man byter ut båtens alla delar mot nya, så är det som att man bara rekonfigurerar positionerna inom samma naturkropp. Så BÅT A är även båt B, då de består av samma entitet. Jag och du är samma. Vi är båda naturen.

Vi har ju kausalitet. Anledningen till att A kan påverka b, som ger c, är ju för att det bara är en händelseutvecklilng inom samma entitet. Allt består av energi skulle man kunna säga. För att A ska kunna påverka b, så måste det finnas en länk, eller rättare sagt påverkande länk som gör att a kan påverka B. Denna påverkande länk är inte något nytt material/entitet, utan måste bestå av samma sak som a och b, för att de ska kunna påverka varandra. Indirekt måste kausalitet ge att de består av samma sak, och från detta kan vi lösa "Ship of Thesus"
Bravo! Mycket bra förklaring.
På samma vis finns det inte några olika sorter av energi utan bara en och samma energi och en och samma materia i olika former.
Citera
2024-08-27, 21:18
  #30
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Demetrios
Bravo! Mycket bra förklaring.
På samma vis finns det inte några olika sorter av energi utan bara en och samma energi och en och samma materia i olika former.

Ja exakt. Allt består samma sorts energi. Att energi kan se ut på olika sätt beror endast på hur fort energin vibrerar samt energins konfiguration. Se det som legobitar som vibrerar så fort att vissa legobitar ser ut som bollar, och andra vibrerar ännu snabbare och det gör att de ser ut som flingon. Sen konfigurerar du ihop bollen och flingon och får något som ser ut som en elefant. Men allt består av samma byggsten.

Det är ju detta man gör i partikelacceleratorn. Där man försöker krocka två partiklar i hög hastighet genom en lång tunnel, så att energin vibrerar ännu snabbare, så att energin med den högre vibreringen antar en ny form, och på så sätt får fram nya partiklar som man aldrig sett förut.
Citera
2024-08-27, 21:28
  #31
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lopmdk
"The Ship of Theseus, also known as Theseus's Paradox, is a thought experiment and paradox about whether an object is the same object after having had all of its original components replaced over time, typically one after the other. "

Man löser det genom att inse att allting består av naturen. Naturen är inte uppdelad. Om det finns flera universum, så tillhör alla universum samma Kropp, alltså samma naturkropp.

Så om man byter ut båtens alla delar mot nya, så är det som att man bara rekonfigurerar positionerna inom samma naturkropp. Så BÅT A är även båt B, då de består av samma entitet. Jag och du är samma. Vi är båda naturen.

Vi har ju kausalitet. Anledningen till att A kan påverka b, som ger c, är ju för att det bara är en händelseutvecklilng inom samma entitet. Allt består av energi skulle man kunna säga. För att A ska kunna påverka b, så måste det finnas en länk, eller rättare sagt påverkande länk som gör att a kan påverka B. Denna påverkande länk är inte något nytt material/entitet, utan måste bestå av samma sak som a och b, för att de ska kunna påverka varandra. Indirekt måste kausalitet ge att de består av samma sak, och från detta kan vi lösa "Ship of Thesus"
Lösningen är mycket enklare. Skepp A är en konstruktion och Skepp B en annan konstruktion. Det är inte materialet de är byggda av som bestämmer vad som är båten, utan vilken konstruktion de är och det är faktiskt så vi ser på dem.

Vi kommer alltid att se Skepp A som samma båt och Skepp B som en annan båt oavsett materialet i dem. För det är inte det som bestämmer vad som är båten, utan vilken konstruktion de är.
__________________
Senast redigerad av EnCarte 2024-08-27 kl. 21:33.
Citera
2024-08-28, 19:23
  #32
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Lösningen är mycket enklare. Skepp A är en konstruktion och Skepp B en annan konstruktion. Det är inte materialet de är byggda av som bestämmer vad som är båten, utan vilken konstruktion de är och det är faktiskt så vi ser på dem.

Vi kommer alltid att se Skepp A som samma båt och Skepp B som en annan båt oavsett materialet i dem. För det är inte det som bestämmer vad som är båten, utan vilken konstruktion de är.


Du menar att en båt är en "mänsklig påhittat konstruktion"?

Mänsklig konstruktion a jämfört med mänsklig konstruktion B? Ja spelar vi inom detta axiom så får vi paradoxer som då lett upphov till att detta blivit ett stort filosofiskt problem "ship of theusus". Inom detta mänskliga påhittade axiom regelverk uppkommer endast paradoxer som inte går att lösa, snarare än perspektiv och synsätt som du menar på. Paradoxen är ett faktum, och vad begreppet båt är, står listat på i ordböckerna. Självklart kan man skapa ett djupt svart kaninhål ur denna diskussion om man vill, genom att söndra och utvidga, vad olika ord och begrepp innebär, och liksom verkligen försätta sig sig i svävande virrvarr av perspektiv där man i praktiken kan urvattna alla filosofiska frågeställningar, men det ser jag inte som särskilt fruktsamt annat än om man njuter av att göra akrobatiska tankevolter
__________________
Senast redigerad av Lopmdk 2024-08-28 kl. 19:26.
Citera
2024-08-28, 21:21
  #33
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lopmdk
Du menar att en båt är en "mänsklig påhittat konstruktion"?

Mänsklig konstruktion a jämfört med mänsklig konstruktion B? Ja spelar vi inom detta axiom så får vi paradoxer som då lett upphov till att detta blivit ett stort filosofiskt problem "ship of theusus". Inom detta mänskliga påhittade axiom regelverk uppkommer endast paradoxer som inte går att lösa, snarare än perspektiv och synsätt som du menar på. Paradoxen är ett faktum, och vad begreppet båt är, står listat på i ordböckerna. Självklart kan man skapa ett djupt svart kaninhål ur denna diskussion om man vill, genom att söndra och utvidga, vad olika ord och begrepp innebär, och liksom verkligen försätta sig sig i svävande virrvarr av perspektiv där man i praktiken kan urvattna alla filosofiska frågeställningar, men det ser jag inte som särskilt fruktsamt annat än om man njuter av att göra akrobatiska tankevolter
Vad du egentligen vill säga är ganska otydligt. Men ordet jag inte fann tidigare, var skapelse, utan använde konstruktion istället, vilket inte är riktigt korrekt.

En båt är en skapelse. Man skapar en båt. Det spelar inte roll om man byter ut allt trä i båten till något annat och ersätter med nytt. Det blir inte en annan skapelse för det.

Det är inte så, att om man reparerar den, och byter ut 5% trä, mot annat trä, så blir det samma båt till bara 95%. För vad är då de 5% man ersatt, om det inte är 5% av båten?
Då måste vi ha ett annat namn för den delen av båten, som nu plötsligt inte är en del av den. Vilket väl är en paradox. Att en integrerad del av båten, inte är en del av båten. Den paradoxen kan du försöka lösa.

Det är inte heller så, att om man bygger ett hus av rivningsmaterial, så blir det nya huset samma som de olika hus som man tagit materialet från, även om det är likadant som de. Det är ett nytt hus, som är en egen egen skapelse. Samma om man använder brädorna som man bytt ur, för att skapa en identisk båt. Då är den sin egen skapelse, en annan båt.

Däremot om man tar en båt, river ned den i småbitar och bygger upp den på ett annat ställe, är det faktiskt samma båt som man förflyttat på ett komplicerat sätt. Då får vi den lustiga effekten att materialet faktiskt är båten. Men det beror på att vi inte ersatt något i den första skapelsen. För hade vi ersatt allt där, skulle den båten funnits kvar och den vi byggde av det borttagna materialet vara en by skapelse.

Det finns ingen paradox i det här. Felet är i frågeställningen, där man menar att materialet är båten. Men tar du allt utbytt material och lägger det i en hög, är det förstås inte en båt. Alltså kan inte materialet båten är byggd av, vara själva båten. Egentligen ganska självklart.

Så den så kallade paradoxen, bygger på felaktiga premisser helt enkelt. Man har förväxlat materialet och själva skapelsen båt, som samma sak, men det är det inte. Det finns ingen paradox. Det är axiomet, att materialet båten är byggd av, som är båten. Att det är dess identitet. Det är fel, vilket jag visat.

Så man har något man kallar en paradox, men som egentligen inte är det, utan man använder sig av ett felaktigt axiom, som inte stämmer med verkligheten.

Varför du och andra inte förstår det, förstår inte jag. Men visa gärna att jag har fel.
Citera
  • 2
  • 3

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in