2024-03-05, 10:37
  #1
Medlem
Ambelains avatar
Alla vapensystem har sin akilleshäl i sin produktionskostnad, och -hastighet.

Tec är det ju en stor skillnad mellan kostnaderna för dels "ammunition" (projektilvapen) och för dels Kärnvapen.
Det första kostar inget och kan massproduceras för ingenting och därmed ge "amatören" en årlig chans, så att säga.
Men - det har inget strategiskt värde.

Kärnvapen är å andra sidan ofantligt dyrt, på alla de sätt man kan räkna.
Det strategiska värdet är i paritet med denna kostnad - ofantligt.


Inga av de övriga vapenplattformarna, osv, kan massproduceras på samma nivå som ammunition.
Och inget kommer i närheten av Kärnvapen, som sagt.

Bortsett från just Drönare.

Just nu har utvecklingen knappt ens kommit i gång, men vi kan redan nu se möjligheterna.
En liten stat - eller stor organisation - hade utan större problem kunnat sätta igång massiv massproduktion av drönare som kan böra varsin massproducerad granat.

Det kan alltså ge tusentals, tiotusentals - miljoner kanske t.o.m. - sådana beväpnade drönar-enheter.

Lägg till det svärm-kapacitet - och systemet får en direkt Strategisk funktion.
Och då blir värdet det motsatta för Kärnvapen.
Dvs billigt men med ett Ofantligt strategiskt värde.


Amatören kan alltså kunna komma att förändra Världens Maktbalans på detta sätt.
Det finns idag inga effektiva skydd mot en så storskalig attack som en mångtusentalstor svärm.

Att ladda en hel mega-containerbåt med hundratusentals sådana granatbärande drönare, och sen köra båten till en av världens viktigaste hamnstäder.
Tex New York - och så släpper man alltså lös "svärmen".
På New Yorks befolkning.
Där alltså de enskilda drönarna letar upp folk, och flyger ner till för att explodera i nyllet på den.
Det hade blivit en masslakt som bara kärnvapen hade kunnat mäta sig med.

Det enda sättet USA hade kunnat freda sig själv i ett sådant scenario hade varit att "hämnas" på det ansvariga landet - med kärnvapenattacker.
Det hade emellertid inte varit säkert att de hade velat det, om fienden hade fler sådana fartyg - som kanske redan hade lastat av sina containrar och låt köra ut dem till någon adress.

De hade kunnat flyga ut på given order, som ny svärm och gå till attack - sönderdela militärbaser, flygplatser, allt möjligt.
Om USA hade hotat med kärnvapen så hade man bara sagt att isf kommer vi släppa lös alla de svärmar som redan finns i landet.

Det hade lockat den amerikanska administrationen till förhandlingsbordet rätt så kvickt.
Och rådande Globala Maktbalans hade förändrats.


Det i sin tur hade gett ännu fler "amatörer" blodad tand och velat upprepa det, fast med sig själv vid spakarna så att säga.

---

Hur hade man alltså unnat förhindra att denna "drönar-svärmteknologin" hade blivit använd på detta sätet?
För om Jag kan tänka såhär, varför skulle inte andra, rika, länder som Iran eller Nordkorea - eller varför inte Bhutan ... göra, tänka, på samma sätt?

---

Alltså ... kommer drönarteknologin att förändra rådande maktbalans???

Jag tror nästan det, att det kommer att bli oundvikligt.

De maktfaktorer som stormakterna har idag, som är tänkta att tvinga fiender från att "tänka för stort" och bara underordna sig västvärldens militära och teknologiska, kulturella, dominans.

Redan nu, i inledningsskedet av "drönarframtiden" ser vi ju hur drönare i Ukraina, osv, har gjort det mesta av det bästa helt Obsolet.
Skyttegravskriget har för tusan återvänt pga det ju.

Och med ännu bättre svärm-teknologi kan även de amerikanska AWACs hälsa hem.
Det kommer ju inte gå att skydda ett sådant från ett svärmangrepp.

USA har redan stoppat framtagningen av sina nya attackhelikopter-projekt tex.

Och svärmar mot örlogsfartyg har visat sig kunna genomföras utan för stor kostnad - vilket håller på att göra även örlogsfartyg obsoleta - iaf i sin nuvarande funktion/roll.

---

Detta vi ser nu, det är bara början som sagt.

Hur världen kommer att se ut om, 25-50 år, det är nog ett svårt förändrat scenario vi får tänka oss där, däremot.

Houthierna från Yemen had eju inte haft några större svårigheter att kunna kontrollera infarten till Röda havet och Suez-kanalen på detta sätt. Och samma med Somalia.
Iran har tillräckligt med pengar och industriell kapacitet för att kunna massproducera tillräckligt med drönare för att hålla Hormuz rent från amerikanska krigsfartyg.


Grejen är alltså att om "vem som helst" kan lägga vantarna på ett Strategiskt vapen, som detta, så kommer det ju knappast att gå att fortsätta behålla rådande maktstrukturer i världen.
Och hur kommer det att bli då?
Vad kommer att komma i dess ställe?


---

Ja, jag kan redan nu förutse gnällspikarna som kommer att ropa i högan sky om att "Nej, inget kan klå USA." och att jag bara är dum som ens tänker något så urbota dumt som detta.

Men det är ju sund teori i grund och botten.
Granater är massproducerat billigt "skräp" som världens allra sämsta amatörkrigare kan ha i outsinliga mängder.
Drönare av denna klass är, och kommer att vara i ännu högre utsträckning, massproducerar på precis samma löjligt billiga och snabba nivå.

Svärmteknologi osv är inte helelr något som är skyddat av internationell lagstiftning. Det är "Free for All" helt enkelt.
Äkta sk "skitländer" och "organisationer" kan alltså få denna kapaciteten, och de kan börja dra nytta av den på X antal okända sätt.
Hittills finns det iaf inget känt, effektivt, motmedel.

En stor svärm är inte som ett par robotar som skjuts mot ett militärt mål, som kan försvara sig i enlighet med rådande teknologiska gränser.
Svärmarna är för stora, för rörliga, för lätta att ersätta, för att det ska gå att kunna skjuta ner alla.
Det kan bara sluta på ett sätt för den som blir angripen av en sådan svärm - och det är med förlust, på ett eller annat sätt.


Det går att tänka sig en hel del otäcka scenarion.
Som tex att man inte ser någon annan utväg än att skjuta ner så många kommunikationssatelliter som möjligt i omloppsbana.
Och då vet vi hur det kommer sluta - med katastrofal kedjereaktion som stänger oss inne från att använda rymden inom överskådlig tid.
Citera
2024-03-05, 12:25
  #2
Medlem
Det är en intressant teori, men med nuvarande teknologi tror jag fortfarande inte på det.
En sådan drönarsvärm skulle förstås kunna döda många människor (särskilt om man attackerar en folksamling), men det är inte mycket sprängkraft i det, så man kan inte förstöra infrastruktur på det sättet (t.ex. en bro eller en 9/11 typ av skyskrapa). Så det blir väl som Hitchkocks "Fåglarna". Kommer det en svärm så får man väl springa in i närmaste port o vänta tills drönarnas batteri blir tomt och filma när de faller ner i drivor. Och sedan fortsätter man sin dag som man hade tänkt.

Att ett land skulle använda en sådan teknologi mot ett annat land ser jag som uteslutet. Typ Luxemburg anfaller London, och se'n då? Hela världssamfundet vänder sig mot dem.

Däremot är det ju möjligt att muslimer skulle kunna använda en sådan taktik mot t.ex. Israel. Men ett nyligt exempel visar väl att det inte var en så jäkla bra idé det heller ...

Nä, vi behöver nog vänta på något som liknar Star Wars "Battle Droids"
https://www.starwars.com/databank/battle-droid

Alltså något som kan fatta autonoma beslut och som har en större eldkraft.
Citera
2024-03-05, 18:52
  #3
Avslutad
Nä. Som all annan teknik som kommer så kommer det komma motteknik också. Att Ukrainska drönare har så stor framgång nu beror ju dels på att tekniken är ny men också att ryssarna är fruktansvärt jävla dåliga på att kriga och hänga med i teknisk utveckling.

Ryssarna har iofs också haft lite hyfsat framgångsrika drönarattacker med, men snart finns det effektiva motmedel mot sådana också.
Citera
2024-03-05, 19:52
  #4
Medlem
53....so whats avatar
Denna teknik är sex år gammal, i allafall på pappret.


https://www.youtube.com/watch?v=9CO6M2HsoIA
Citera
2024-03-05, 20:54
  #5
Medlem
Anti drönar system som kan möta svärmar finns redan, de utveckas av startups som kan ta fram system mycket billigare och snabbare än de traditionella försvarsföretagen. Företag som Andruil och Shield AI har en väldigt snabb produktutveckling.
Citera
2024-03-09, 10:44
  #6
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HenAnnan
Det är en intressant teori, men med nuvarande teknologi tror jag fortfarande inte på det.
En sådan drönarsvärm skulle förstås kunna döda många människor (särskilt om man attackerar en folksamling), men det är inte mycket sprängkraft i det, så man kan inte förstöra infrastruktur på det sättet (t.ex. en bro eller en 9/11 typ av skyskrapa). Så det blir väl som Hitchkocks "Fåglarna". Kommer det en svärm så får man väl springa in i närmaste port o vänta tills drönarnas batteri blir tomt och filma när de faller ner i drivor. Och sedan fortsätter man sin dag som man hade tänkt.

Att ett land skulle använda en sådan teknologi mot ett annat land ser jag som uteslutet. Typ Luxemburg anfaller London, och se'n då? Hela världssamfundet vänder sig mot dem.

Däremot är det ju möjligt att muslimer skulle kunna använda en sådan taktik mot t.ex. Israel. Men ett nyligt exempel visar väl att det inte var en så jäkla bra idé det heller ...

Nä, vi behöver nog vänta på något som liknar Star Wars "Battle Droids"
https://www.starwars.com/databank/battle-droid

Alltså något som kan fatta autonoma beslut och som har en större eldkraft.
Självstyrande enheter låter ju fortfarande vänta på sig, som Tesla fått erfara bla.

Men, det är ju något som definitivt är på väg, och det lär komma tillanvändning i drönarbranschen såklart.

Du tänker, verkar det som, som att det enda syftet med en drönarattack hade varit att smälla av en riktigt rejäl brakade - för att ta kål på en stor folksamling (eller ett helt höghus).
Men det finns det väl egentligen ingen anledning till - iaf inte om drönaren ifråga har denna kapacitet att styra in till sina mål, med stor träffsäkerhet.
Då hade det ju gått att välja varje människa och spränga den i luften, som sagt.

Dvs en efter en efter en efter en.
Och en stor attack, med tusentals massproducerade enheter hade ju då kunnat döda minst lika många mål (människor) på marken. Bara att flyga omkring ovanför slagfältet (eller en vanlig stad) och dyka ner på varje människa den lokaliserar.

Det hade blivit så mycket mer effektivt med självstyrande AI för varje enskild enhet, efter som det hade krävt en väldigt stor mängt drönarpiloter för att sitta och styra varje enskild drönare för hand mot sitt mål.
Men det hade gått det också. Varje sådan pilot hade tex kunnat ha haft ett större antal till sitt förfogande, och efter varje lyckad träff bara lösgjort ytterligare en till från svärmen.


Sen att attackera större mål så hade det ju handlat om hela andra förutsättningar.
En sådan hade tex kunnat handla om hur tungt drönaren (eller drönarna som team) hade kunnat lyfta (redan idag finns det ju system som kan samarbeta för att lyfte gemensam nyttolast). Tex en tung bomb. Och inte bara en handgranat, eller mindre artillerigranat (man hade behövt omdesignade hela granatkonceptet för drönare, så de blev mer lika minor än artillerigranater tex.

Men även ett höghus hade tagit skada om en hel drönarsvärm hade gått till gemensam attack mot det, bärandes på varsin sprängladdning. Och med eld hade det såklart gått ännu bättre, eller thermite.


Det jag ju menar är ju att kostnaden för att massproducera ofantliga antal hade blivit lika låg som för tillverkningen av ammunition. Dvs väldigt överkomligt.
Det hade blivit väldigt enkelt att tillverka så många att fiendens eventuella defensiva system blivit överväldigade.
I synnerhet hade det blivit så mot icke-militära mål - som städer tex.

Area-Denial osv hade fått en helt annan innebörd eftersom drönarshvärmar hade kunnat garantera även frånvaron av enkel mänsklig infiltration till fots (och inte bara, som idag, de stora plattformerna såsom fartyg och flygplan).

---

Det är rätt att vi inte är där idag.
Men det ser ut som det inte går att undvika att hamna där till slut ändå.

De stora, ohyggligt kostsamma, krigsmaskinerna håller på att förlora sitt övertag.
Ändå har vissa av dessa varit så centrala för stormakterna att de uppnått närmast mytologisk status.
Som tex de amerikanska AWACs.
Eller SAM.


Faktum är ju att en Drönare i själva verket är som en människa med superkrafter som dessutom kan explodera. Det till skillnad från en projektil (som en artillerigranat tex) som ju egentligen bara kan flyga sin förbestämda bana mot sitt mål, och där explodera - eller en raket, som förvisso har viss rörelseförmåga men ändå i grunden samma begränsningar.
Eller flygplan, som har större rörelseförmåga - men som begränsas av sina aerodynamiska egenskaper, som inte förbättras förrän helikoptern tar vid (som i sin tur har sina aerodynamiska begränsningar den med).

Drönaren kan göra allt detta, och dessutom kombinera det med den enskilde infanterisoldatens manöverförmåga - vid marknivå alltså.
Det enda som kan vara bättre än drönaren hade varit en robot som hade kunnat flyga ...
Det eftersom roboten hade kunnat krypa in i grottor, gå in i hus, osv - vilket drönaren har svårare för.


Jag skulle nog t.o.m. kunna se hur drönare hade kunnat utgöra ett effektivt defensivt skydd mot även de hypersnabba ryska robotarna. Det eftersom det går att placera drönare med sprängladdningar i vägen för den inkommande roboten, och om den exploderar i rätt stund, så är det ajöss med den missilen, helt oavsett hur många Mach den än rusar fram i.
Annars hade det ju gått att placera en hel radda drönar-bomber i missilens färdväg - förr eller senare hade sprängkraften påverkat dess bana på ett för missilens menligt sätt.

Dvs att möta snabbhet med långsamhet.
Betydligt effektivare och mera träffsäkert än att göra som man gör nu (möta snabbhet med snabbhet, dvs skicka missiler på inkommande missiler, eller slutligen Gatling Gun med projektilskurar mot den).

---

Ganska uppenbart att föreställa sig hur lägre rankade militärnationer hade kunnat klättra riktigt högt upp på rankingen med en sådan här kapacitet.
Eller varför inte ännu mindre länder såsom Houthiernas Jemen.
Om de bara hade haft pengar nog att massproducera, så hade de kunnat komma in i Gamet.

---

Jag skrev redan innan om hur USA har stoppat sin nya planerade utveckling av den nya generationens Attackhelikopter.
Det eftersom det inte längre är en plattform som har en plats på slagfältet.
Ukraina-Rysslandkriget förändrade en hel del faktiskt.

Och mycket lär förändras framöver.
På visst sätt är det en mycket skrämmande framtidsutsikt, med tanke på exakt vem som kan tänkas vilja "leka" med svärmteknologin "på fel sätt."

Och för den Bror Duktig som känner ett tvingade behov av att börja vråla om att "det är ju bara att skjuta ner drönarna" så kan den ju försöka göra just det om det är hela Svärmar som kommer, oinbjudna och överraskar alla i en hel stad.

Och, som vi lärt oss från 1900-talets krig så är det ju genom krig som teknologins allra största utvecklingssteg kan tas.
Ibland vet man inte ens vad som kommer bli slutresultatet när man börjar.

Möjligtvis är detta en av anledningarna till varför man inte vill att fredsförhandlingar ska inledas, än.
För detta har ju visat sig bli ett riktigt bra tillfälle för att observera hur det framtida kriget ska kunna se ut.
Det kommer såklart bli ännu "bättre" om man lyckas engagera fler kombattanter än det nuvarande antalet. Tex Iran, Jemen, Israel och Syrien också. Azerbadjan och Armenien ligger ju också i startgroparna. Och Kina och Taiwan har ju väntat länge nu på en chans att gå en runda.
Citera
2024-03-09, 14:03
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Självstyrande enheter låter ju fortfarande vänta på sig, som Tesla fått erfara bla.

Men, det är ju något som definitivt är på väg, och det lär komma tillanvändning i drönarbranschen såklart.

Du tänker, verkar det som, som att det enda syftet med en drönarattack hade varit att smälla av en riktigt rejäl brakade - för att ta kål på en stor folksamling (eller ett helt höghus).
Men det finns det väl egentligen ingen anledning till - iaf inte om drönaren ifråga har denna kapacitet att styra in till sina mål, med stor träffsäkerhet.
Då hade det ju gått att välja varje människa och spränga den i luften, som sagt.

Dvs en efter en efter en efter en.
Och en stor attack, med tusentals massproducerade enheter hade ju då kunnat döda minst lika många mål (människor) på marken. Bara att flyga omkring ovanför slagfältet (eller en vanlig stad) och dyka ner på varje människa den lokaliserar.

Det hade blivit så mycket mer effektivt med självstyrande AI för varje enskild enhet, efter som det hade krävt en väldigt stor mängt drönarpiloter för att sitta och styra varje enskild drönare för hand mot sitt mål.
Men det hade gått det också. Varje sådan pilot hade tex kunnat ha haft ett större antal till sitt förfogande, och efter varje lyckad träff bara lösgjort ytterligare en till från svärmen.


Sen att attackera större mål så hade det ju handlat om hela andra förutsättningar.
En sådan hade tex kunnat handla om hur tungt drönaren (eller drönarna som team) hade kunnat lyfta (redan idag finns det ju system som kan samarbeta för att lyfte gemensam nyttolast). Tex en tung bomb. Och inte bara en handgranat, eller mindre artillerigranat (man hade behövt omdesignade hela granatkonceptet för drönare, så de blev mer lika minor än artillerigranater tex.

Men även ett höghus hade tagit skada om en hel drönarsvärm hade gått till gemensam attack mot det, bärandes på varsin sprängladdning. Och med eld hade det såklart gått ännu bättre, eller thermite.


Det jag ju menar är ju att kostnaden för att massproducera ofantliga antal hade blivit lika låg som för tillverkningen av ammunition. Dvs väldigt överkomligt.
Det hade blivit väldigt enkelt att tillverka så många att fiendens eventuella defensiva system blivit överväldigade.
I synnerhet hade det blivit så mot icke-militära mål - som städer tex.

Area-Denial osv hade fått en helt annan innebörd eftersom drönarshvärmar hade kunnat garantera även frånvaron av enkel mänsklig infiltration till fots (och inte bara, som idag, de stora plattformerna såsom fartyg och flygplan).

---

Det är rätt att vi inte är där idag.
Men det ser ut som det inte går att undvika att hamna där till slut ändå.

De stora, ohyggligt kostsamma, krigsmaskinerna håller på att förlora sitt övertag.
Ändå har vissa av dessa varit så centrala för stormakterna att de uppnått närmast mytologisk status.
Som tex de amerikanska AWACs.
Eller SAM.


Faktum är ju att en Drönare i själva verket är som en människa med superkrafter som dessutom kan explodera. Det till skillnad från en projektil (som en artillerigranat tex) som ju egentligen bara kan flyga sin förbestämda bana mot sitt mål, och där explodera - eller en raket, som förvisso har viss rörelseförmåga men ändå i grunden samma begränsningar.
Eller flygplan, som har större rörelseförmåga - men som begränsas av sina aerodynamiska egenskaper, som inte förbättras förrän helikoptern tar vid (som i sin tur har sina aerodynamiska begränsningar den med).

Drönaren kan göra allt detta, och dessutom kombinera det med den enskilde infanterisoldatens manöverförmåga - vid marknivå alltså.
Det enda som kan vara bättre än drönaren hade varit en robot som hade kunnat flyga ...
Det eftersom roboten hade kunnat krypa in i grottor, gå in i hus, osv - vilket drönaren har svårare för.


Jag skulle nog t.o.m. kunna se hur drönare hade kunnat utgöra ett effektivt defensivt skydd mot även de hypersnabba ryska robotarna. Det eftersom det går att placera drönare med sprängladdningar i vägen för den inkommande roboten, och om den exploderar i rätt stund, så är det ajöss med den missilen, helt oavsett hur många Mach den än rusar fram i.
Annars hade det ju gått att placera en hel radda drönar-bomber i missilens färdväg - förr eller senare hade sprängkraften påverkat dess bana på ett för missilens menligt sätt.

Dvs att möta snabbhet med långsamhet.
Betydligt effektivare och mera träffsäkert än att göra som man gör nu (möta snabbhet med snabbhet, dvs skicka missiler på inkommande missiler, eller slutligen Gatling Gun med projektilskurar mot den).

---

Ganska uppenbart att föreställa sig hur lägre rankade militärnationer hade kunnat klättra riktigt högt upp på rankingen med en sådan här kapacitet.
Eller varför inte ännu mindre länder såsom Houthiernas Jemen.
Om de bara hade haft pengar nog att massproducera, så hade de kunnat komma in i Gamet.

---

Jag skrev redan innan om hur USA har stoppat sin nya planerade utveckling av den nya generationens Attackhelikopter.
Det eftersom det inte längre är en plattform som har en plats på slagfältet.
Ukraina-Rysslandkriget förändrade en hel del faktiskt.

Och mycket lär förändras framöver.
På visst sätt är det en mycket skrämmande framtidsutsikt, med tanke på exakt vem som kan tänkas vilja "leka" med svärmteknologin "på fel sätt."

Och för den Bror Duktig som känner ett tvingade behov av att börja vråla om att "det är ju bara att skjuta ner drönarna" så kan den ju försöka göra just det om det är hela Svärmar som kommer, oinbjudna och överraskar alla i en hel stad.

Och, som vi lärt oss från 1900-talets krig så är det ju genom krig som teknologins allra största utvecklingssteg kan tas.
Ibland vet man inte ens vad som kommer bli slutresultatet när man börjar.

Möjligtvis är detta en av anledningarna till varför man inte vill att fredsförhandlingar ska inledas, än.
För detta har ju visat sig bli ett riktigt bra tillfälle för att observera hur det framtida kriget ska kunna se ut.
Det kommer såklart bli ännu "bättre" om man lyckas engagera fler kombattanter än det nuvarande antalet. Tex Iran, Jemen, Israel och Syrien också. Azerbadjan och Armenien ligger ju också i startgroparna. Och Kina och Taiwan har ju väntat länge nu på en chans att gå en runda.

Ja, du har en vision. Kanske blir det så i framtiden.
Idag har dörnare kort flygtid och kan inte alls sväva över slagfältet tills det hittar ett mål. Det svävar över slagfältet tills det inte längre har någon energi eller något bränsle. Då åker den hem igen med oförättat förvärv, eller om den är självstyrnade virrar den runt i försök att hitta hem tills den krashar i något buskage.

Så nej, armador av drönare tror jag inte kommer uppstå på länge än. Och gör de det så kommer motståndaren snabbt ta fram antidrönar-drönare, för drönarna är varken snabba eller smarta. De är lätt byte för en annan drönare vars enda uppgift är att åka runt och anfalla allt som flyger, vare sig det är en fiskmås eller en drönare.

Däremot har de ju vista sig vara användbara till annat, som spaning, attacker mot stora orörliga installationer (luftvärn, ammunitionsdepåer, skyttevärn) etc.

Men spännande är det! Tack för din vision! Den är i alla fall intressant att tänka kring!
Citera
2024-03-09, 14:16
  #8
Moderator
T-80Us avatar
Nej, jag tror inte att drönarsvärmar kommer att förändra den rådande maktbalansen i världen, främst då det fortfarande kommer att vara de stora krigsmakterna som kommer att lägga mest pengar på drönarkrigföring framöver.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in