2023-10-10, 09:43
  #73
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Det är regeringen som kommenderar trupperna i landet.

Det är farligt när försvarsintresserade tror att militären avgör landets försvar på angrepp. Det är regeringen som kontrollerar landets försvar.Men vi kan lämna det för tillfället.

Vid invasioner är det regeringen som styr trupperna i landet. Vid Rysslands invasion av Krim 2014 så bestämde Ukrainas regering att Ukraina skulle lägga sig och inte försvara Krim. Det kan inga soldater besluta om. Ukrainas regering bestämde att ge sig utan att ett enda skott avfyrades, vad jag vet.

Den som bestämde att Ukraina inte skulle försvara Krim var regeringen, inte soldaterna.
Problemet är att du har fel. Sveriges trupper lyder under IKFN-förordningen: https://www.forsvarsmakten.se/siteas...-ikfn-2016.pdf

Och i stort sett alla NATO-länder har liknande förordningar. Trupperna har omedelbart beslutsmandat att öppna eld i försvarssyfte, då deras SYFTE är att försvara gränser och avvärja angrepp. Punkt.

I steget EFTER, ifall vi pratar om motoffensiv, eller utdragen strid, DÅ kopplas ÖB och Regering in.

Och detta gäller NATO-trupper oavsett var de är stationerade. Blir de anfallna får de skjuta tillbaka direkt. Är de däremot stationerade i Vilnius, och angreppet sker vid Suwalki-korridoren, då behöver beslut tas för att kunna sätta in trupperna, eftersom de är inte redan på plats.

Så fundera över din frågeställning. Är det eldgivningsbeslut du faktiskt menar? Eller är det att sätta in trupper som stöd för en redan pågående attack? Det är inte samma sak.
Citera
2023-10-10, 10:18
  #74
Medlem
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JohanAnte
Problemet är att du har fel. Sveriges trupper lyder under IKFN-förordningen: https://www.forsvarsmakten.se/siteas...-ikfn-2016.pdf

Och i stort sett alla NATO-länder har liknande förordningar. Trupperna har omedelbart beslutsmandat att öppna eld i försvarssyfte, då deras SYFTE är att försvara gränser och avvärja angrepp. Punkt.

I steget EFTER, ifall vi pratar om motoffensiv, eller utdragen strid, DÅ kopplas ÖB och Regering in.

Och detta gäller NATO-trupper oavsett var de är stationerade. Blir de anfallna får de skjuta tillbaka direkt. Är de däremot stationerade i Vilnius, och angreppet sker vid Suwalki-korridoren, då behöver beslut tas för att kunna sätta in trupperna, eftersom de är inte redan på plats.

Så fundera över din frågeställning. Är det eldgivningsbeslut du faktiskt menar? Eller är det att sätta in trupper som stöd för en redan pågående attack? Det är inte samma sak.
Om militär i Sverige följer förordningar så står regeringen bakom förordningarna. Den militär som ger eld om regeringen säger nej får naturligtvis sparken.
Citera
2023-10-10, 11:36
  #75
Simpel grafik över NATO:s befälsstruktur:

https://ibb.co/GcnqGnK


Källa: Allied Joint Doctrine for the Conduct of Operations (AJP-3)

Dokumentet innehåller en del annat matnyttigt för att öka förståelsen, exempelvis förklaringar av begrepp som "operational/tactical/strategic level"

Men för den som gjort lumpen, läst en Tom Clancy eller i övrigt har något som helst intresse i frågan är det mest självklarheter - som redan påpekat i tråden så är det inga större skillnader mellan olika länder eller organisationer och det finns inga (framgångsrika) exempel där det i något väsentligt fungerat annorlunda.
Citera
2023-10-10, 11:50
  #76
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Om militär i Sverige följer förordningar så står regeringen bakom förordningarna. Den militär som ger eld om regeringen säger nej får naturligtvis sparken.
Eh, ja? Är du så dum i huvudet att du inte förstår din egen fråga?

Om en militär blir angripen så hinner de förstås inte ringa upp Regeringen för att fråga om lov. De besvarar elden. Dvs skjuter först och frågar sen. Regeringen kan inte säga "nej", för de vet inte om vad som händer.

Välj att förstå. Om din fråga är om militären behöver "någon" som beslutar att de får öppna eld, så är svaret: "de har redan fått tillåtelse att göra det om de SJÄLVA bedömer det nödvändigt".

Så Regeringen har redan sagt "ja". "gör som ni bedömer bäst".

Vad är problemet?
Citera
2023-10-10, 12:09
  #77
Medlem
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JohanAnte
Eh, ja? Är du så dum i huvudet att du inte förstår din egen fråga?

Om en militär blir angripen så hinner de förstås inte ringa upp Regeringen för att fråga om lov. De besvarar elden. Dvs skjuter först och frågar sen. Regeringen kan inte säga "nej", för de vet inte om vad som händer.

Välj att förstå. Om din fråga är om militären behöver "någon" som beslutar att de får öppna eld, så är svaret: "de har redan fått tillåtelse att göra det om de SJÄLVA bedömer det nödvändigt".

Så Regeringen har redan sagt "ja". "gör som ni bedömer bäst".

Vad är problemet?
Det går att konstruera fall där militär attackeras och omedelbart har rätt att besvara elden eftersom regeringen tillåtit det. Men därefter måste regeringen omedelbart underrättas. Regeringen handlägger fortsättningen.

Men det är inte så krig och invasioner vanligen uppstår. (Pearl Harbor var ett undantag)

Se t.ex på hur Ryssland tog Krim 2014. Ryssarna bara rullade in och Ukrainas regering beslutade att ge sig. Militären hade order att ge sig utan kamp.
__________________
Senast redigerad av wwr 2023-10-10 kl. 12:12.
Citera
2023-10-10, 12:22
  #78
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Om militär i Sverige följer förordningar så står regeringen bakom förordningarna. Den militär som ger eld om regeringen säger nej får naturligtvis sparken.
Fast det är ju inte ens vad du själv vill diskutera! Du vill blanda ihop saker med flit och pratar löst som om länders militärer skulle ta egna offensiva initiativ mot andra länder, och magiskt få det till slutsatsen att även försvarsstrid är "beordrad" av politiker.

Sluta vara så förbannat ohederlig och ljuga genom utelämnande.

Såvida vi inte talar om rena militärdiktaturer så "beordrar" inte politiker stridsinsatser. Eftersom du själv gått off topic och börjat prata om Sverige så kan vi ju konstatera att vi inte har ministerstyre i Sverige och att myndigheter har självständighet. Myndigheter styrs via uppdrag. Försvarsmaktens uppgift är att värna Sveriges suveränitet.

Kontexten i din förljugna trådstart var aldrig att NATO (eller Sverige) går till angrepp och startar krig utan om försvar. Och här beordrar inte politiker någonting alls annat än via lagstiftning och uppdrag, dvs saker som inte sker i realtid.

Militären öppnar eld om fienden kommer, punkt. Regeringen kan stoppa det, lägga ner krigshandlingar, ge försvaret i uppdrag att dra sig tillbaka, etc, men vare sig vill, kan eller ska "beordra" någon att öppna eld vid anfall från främmande makt.

Det enda sätt en militär kan få sparken här är om de inte följer IFKN och underlåter att försvara landet.

Fatta för satan att förordningarna redan är på plats, gäller och är i bruk. Ja, staten kan naturligtvis ändra förordningen eller frånta försvaret uppgiften, men detta är inte vad du tendentiöst menar och inte aktuellt utanför lala-land.

Nu vill vi faktiskt inte höra fler dumheter om "ge eld om regeringen säger nej", eftersom det inte är premissen som du startade tråden på. Att en regering kan dra sig ur ett krig, avsluta krigshandlingar, osv, har givetvis ingenting att göra med om ryssen skulle komma nu kl 1300. Det skulle ta allra minst timmar, troligtvis dagar eller veckor, för regeringen att "beordra" (ditt jävla enfaldiga ordval, inte mitt) något eldupphör.
Citera
2023-10-10, 12:31
  #79
Medlem
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DjILY
Det enda sätt en militär kan få sparken här är om de inte följer IFKN och underlåter att försvara landet.
Militären kan inte komma med något pdf-dokument och kräva att få kriga om regeringen säger nej.

Det verkar farligt om militärintresserade på Flashback tror att militären krigar enligt pdf-dokument. Men så fungerar det inte. Regeringen leder försvaret. Regeringen står bakom dessa order men kan ta tillbaka dem när den önskar.

Vad gäller Krim så gav sig Ukraina utan strid. Om Donbas har man krigat och nu är det upp till Zelensky att avgöra om man skall kriga eller förhandla. Zelensky ansvarar inför Ukrianas parlament och kan få sparken av parlamentet om de anser han gör fel.
Citera
2023-10-10, 12:35
  #80
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Se t.ex på hur Ryssland tog Krim 2014. Ryssarna bara rullade in och Ukrainas regering beslutade att ge sig. Militären hade order att ge sig utan kamp.
Och när skulle en sådan politisk "order" ha utgått?
Citera
2023-10-10, 12:38
  #81
Medlem
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DjILY
Och när skulle en sådan politisk "order" ha utgått?
Det kan jag inte svara på.

Men den som beslutade att Ukraina skulle ge sig och lämna över Krim till ryssarna måste ha varit Ukrainas regering. Det är så våra länder fungerar.
Citera
2023-10-10, 12:41
  #82
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Militären kan inte komma med något pdf-dokument och kräva att få kriga om regeringen säger nej.
Vilket ingen någonsin någonstans någon gång har påstått heller. Sluta trolla och sluta ljug om vad andra säger.

Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Det verkar farligt om militärintresserade på Flashback tror att militären krigar enligt pdf-dokument.
Bokstavligt talat ingen tror det.
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Men så fungerar det inte. Regeringen leder försvaret.
Du har ingen talan när det kommer till "hur det fungerar".
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Regeringen står bakom dessa order men kan ta tillbaka dem när den önskar.
Vilket ingen någonsin någonstans någon gång har förnekat. Frånsett att regeringen inte "beordrar".

Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Vad gäller Krim så gav sig Ukraina utan strid. Om Donbas har man krigat och nu är det upp till Zelensky att avgöra om man skall kriga eller förhandla. Zelensky ansvarar inför Ukrianas parlament och kan få sparken av parlamentet om de anser han gör fel.
Så, från att du trodde att Kanadas PM behövde "aktivera" och "beordra" försvar av Baltikum den sekund som ryssen anfaller, till att du medvetet missförstår IFKN gång på gång, så talar vi nu plötsligt om Ukraina? Och gissa vad? Du har fel om Krym (av tekniska skäl, administrativt) och Zelensky "beordrade" att Ukraina skulle försvaras inför invasionen. Parlamentet (inte Zelensky) kan också givetvis besluta att man ska ge upp. Men Zelensky behöver för i helvete inte "beordra" enhet X och Y att "anfalla" eller försvara sig när kriget väl kom.

Varför håller du på att tjafsa så här? Det är ju så uppenbart att det inte spelar någon roll vad någon säger till dig, du kör ett race där du missförstår med flit, och pratar med annat.

Har du fattat vem som "aktiverar" NATOs battlegroups nu, ja/nej? De är redan aktiverade. Om du skjuter på dem, skjuter de tillbaka.
Citera
2023-10-10, 12:45
  #83
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Det kan jag inte svara på.
Naturligtvis kan du inte det, eftersom du bara sitter och säger saker som du tror är på ett visst sätt. Det gäller för dig att både hitta "exempel", men vägra vara specifik och exakt, för du vill ju inte att någon ska genomskåda ditt luftslott, eller hur? Det vill säga, du är ohederligt och uppvisar det där vanliga konspirationssyndromet där du utöver att abonnera på all möjlig skit även tillser att vara så vag som möjligt.

Nota bene, Ukraina försvarade sig ungefär en månad innan man såg det för gott att sluta. Den låga intensiteten i striderna berodde på oförmåga och praktikaliteter, inte någon sorts beordrad nederlagsdoktrin. Fortfarande omkring en månad in i annekteringen, så pågick faktiska strider, om än i pytteformat, om än bara sporadiskt.
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Men den som beslutade att Ukraina skulle ge sig och lämna över Krim till ryssarna måste ha varit Ukrainas regering. Det är så våra länder fungerar.
Var någonstans, någonsin, någon gång, har någon förnekat detta? Vem förstår inte det? Men det är ju inte bevekelsegrunden du startade tråden om. Du talade om det operativa ner till det rent taktiska, och tror att någon regering någonstans behöver "beordra" försvar i realtid.

Fattar du eller fattar du inte att det inte är så det går till?

Edit: Man undrar ju om du ens är medveten om saker som "fria kriget", massive retaliation-doktrinen och vapen som Davy Crockett, apropå politisk kontroll...

För tusende gången nu: försvaret av Sverige och försvaret av Baltikum är redan "beordrat". Orden är redan given. Ingen order behövs för att skjuta ryska soldater som går över gränsen, speciellt inte från någon jävla politiker. Fattar du det, eller fattar du det inte? Politikerna kan närsomhelst avsluta kriget, ge sig, etc, om det är politiskt möjligt, men de kan inte hindra försvaret/NATO/etc att skjuta ryssar som passerar gränsen.
__________________
Senast redigerad av DjILY 2023-10-10 kl. 12:51.
Citera
2023-10-10, 13:02
  #84
Citat:
Ursprungligen postat av DjILY
Och när skulle en sådan politisk "order" ha utgått?

24 mars 2014, det var väl det första Turtjynov gjorde efter att ha tillträtt som tillfällig president:

"Ukraine's interim president Olexander Turchynov ordered the military pullout on Monday morning because of "Russian threats to the lives of military staff and their families"."

https://www.bbc.com/news/world-europe-26713727


Till saken hör att Ukrainas president även är "Supreme Commander–in–Chief", motsvarande roll i Sverige har ÖB (vars titel på engelska är "Supreme Commander of the Swedish Armed Forces")

Sveriges statsminister hade inte kunnat tagit samma beslut.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in