"Om Gud inte finns så är allt tillåtet"

Men det är ju nonsens. Förlåt mitt hårda och ovälkomnande tilltal

Jag kan tänka att Sankta Cecilia är hos Gud i himlen och ber för mig, och det finns i mina tankar. Det gör det inte nödvändigtvis sant. Eller gynnar min överlevnad.

Vad vill du säga till mig?

Notera att jag inte sa något om "sant" i mina svar. Jag sa nåt om överlevnad dock. Huruvida den tanken gynnar din överlevnad kan bara utvärderas genom att testa tankens effekter. Om den tanken implementeras och sprids på någon större skala, hur tenderar människor att agera? Och vad leder deras handlingar till för konsekvenser?

En bra konsekvens kan vara komplicerad att beskriva, men man kan åtminstone börja med det som är axiom för livet självt: att maximera överlevnad och fortplantning.

Låt oss ta andra sidan av myntet. Säg att sanning är idéers korrespondens till ett faktiskt, materiellt tillstånd. Vad är i såfall himlen? Är det en samling materia, som vi alla borde kunna observera? Vad är en själ? Vad är Gud?

Min poäng med det här är inte att du aldrig har observerat dessa tre objekt: himlen, själ och Gud. Jag kan inte läsa dina tankar och kan således inte veta det. Min poäng är att jag aldrig har det - annat än som en tanke som inte är resultatet av data från sinnesorgan. Det har aldrig kommit som ett resultat av ett sinnesorgan, utom möjligen i kyrkan när man sjöng tillsammans med de andra och fick gåshud. Men det är en känsla (som egentligen också är en tanke), och den känslan kan ju lika gärna ha uppkommit om jag sjungit för Odin eller Tor innan Sverige blev kristet. Således räcker inte den känslan för att identifiera en specifik Gud.

Ateister är inte besparade från korrespondensteorins problem. En ateist begränsar sig till empirisk observation med sinnesorganen, men han måste fortfarande använda subjektiva tankar för att kategorisera observationerna. Annars är alla observationer meningslös data.

Tankars värde beror av nyttan de ger upphov till.

Så lätt kommer du inte undan. Om det är en slutpunkt så är det ett axiom. Det är omöjligt att bygga logisk kunskap utan axiom. Däremot kan man möjligen bygga annan sorts kunskap, men den är inte logisk.

Jag läste bara några rader, men förstod att dina tankar är värda ett genomtänkt svar. Jag ser många tänkvärda poänger. Ikväll är jag dock inte redo att ge dig det svar du förtjänar. Om du vill återkommer jag gärna för en mer meningsfull diskussion.

Tack igen för att du gav mig din tid.

Jag har nu läst lite noggrannare. Vi hade egentligen behövt gå tillbaka några steg, för av någon anledning hamnade vi i en för mig avancerad diskussion om tankars beskaffenhet i förhållande till Gud m.m.
Jag har kortat av ditt inlägg och återgår till din ursprungliga fråga om citatet "Om Gud inte finns så är allt tillåtet." stämmer.

Ifall det är så som du säger - om det är ett axiom för livet självt att maximera överlevnad och fortplantning - ja, då är omoral (att förföra, ljuga och bedra) självklart bättre. Ja, naturligtvis kommer många ärliga, trogna och moraliska människor träffas och fortplanta sig. Men den som har några älskare/älskarinnor vid sidan av sin moraliska och trogna partner har möjlighet att fortplanta sig ännu mer. Och vem kan hävda att det inte är tillåtet? Ingen. Eller? Missförstår vi varandra helt?

Så ja, jag anser att citatet stämmer

Objektiv godhet, i sin naiva och begränsade form, kräver någon form av moralisk gudom. Så ja, utan detta eller denne så existerat inget egentligt "gott" eller "ont".

Det är väl vad man kallar den nihilistiska insikten och som kännetecknar alla icke-religiösa seriösa tänkare. Grunden till postmodernism, absurdism och existentialism.

Istället för att svara med formellt och filosofiskt språk så ska jag formulera mig på följande vis, för att försöka visa er ett fall där bibelns budskap faktiskt blir motsatsen till moraliskt - även OM bibelns ord är moralens objektiva källa. Enligt bibeln kommer varelser styrda av antikrists ande återkomma till jorden, och de har gjort det sedan åtminstone Jesu tid (1 Johannes 4:3). Det främsta kännetecknet för antikristna är att de förnekar Jesu gudomlighet och återuppståndelse - och de förnekar det med hånfullhet (2 Johannes 1:7, 1 Johannes 2:22). Utöver detta kännetecken så kommer de även uppvisa slughet och attraktionskraft, och - än viktigare - de kommer använda bibeln för att omvända de "goda rättrogna kristna" till ondskans dogmatiska redskap (2 Korintierbreven 13-15). Deras dogmatiska godtrogenhet, deras moral , kommer bli deras fall - för ju starkare de tror på moralen, desto starkare kommer antikrist kunna utnyttja dem. Antikrist kommer använda smicker för att uppnå makt.

En person som utvärderar antikrists resultat kommer inte vara lättlurad. Han kommer inse att, även om denne lögnare lyckas övertyga folket med retorik, fina känslor och besmyckade ord, så är frukten av hans lära rutten (Matteus 7:15-20).

Det här är den teologiska beskrivningen. Den politiska beskrivningen är att politiker på ett skadligt och manipulativt sätt utnyttjar idén om moral, i form av egalitarianism, vilket innebär "allas lika värde", som i sin tur är en vantolkning av dogmatiska, religiösa idén att "alla är skapta lika inför Gud". I bibeln står det aldrig att vi är "lika". Det står att vi är "ett hos kristus" och att vi är skapta i Guds avbild. Egentligen är egalitarianismen en vantolkning, av en vantolkning, av en vantolkning. I USA:s självständighetsdeklaration, som skrev av deister för övrigt, så sägs det att "alla människor är skapta lika och att de är givna rättigheter av en Skapare". Detta, trots att det möjligen är en vantolkning, är mer överensstämmande med bibeln än det groteska "alla är lika värda", men det är inte perfekt överensstämmande. Vi är SKAPTA lika i värde inför Gud. Men våra handlingar och deras konsekvenser avgör våra liv.

Så egalitarianism är en skadlig dogmatism som kan användas för att manipulera folk till att ta politiska och personliga beslut som missgynnar dem. Moral är det perfekta vapnet för manipulatören just för att de moraliska människorna är beredda på att agera på ett sätt som de rationellt vet leder till dåliga konsekvenser , endast för att de är dogmatiskt övertygade om att handlingarna har ett värde i sig.

Nåväl, handlingar har värde eftersom man behöver regler för att lyfta ohanterlig kognitiv börda. Men regler kan användas för skadliga syften, och för att motverka det behöver man döma läran för dess frukter.

Ja, ett moralsystem är uttryck för en viss typ av makt för att uttrycka sig postmodernistiskt. Makten definierar det goda i varje samhälle.

Läs Nietzsche är mitt tips. En av de första postmoderna.

Även ickereligiösa människor har moral så nej. Om man ska köpa resonemanget så gör det dock inte guds existens mer trolig, bara mer önskvärd. Intressant förresten att inte ens de religiösa själva kan enas om vad som är moraliskt rätt t.ex. om dödstraff är rätt eller fel, om det är ok att vara med i en fackförening eller inte, om det är ok att äta blodmat eller inte, om kvinnliga pastorer är ok eller inte.

Påståendet är dock inte att man måste tro på Gud för att moral ska finnas utan att Gud är moralens källa. Att människor inte är ense om matematikens beskaffenhet gör inte att en objektiv matematik inte existerar så ser inte varför samma sak skulle gälla. Även om varje människa på jorden plötsligt började anse att 1+1=3 så skulle 1+1=2 inte vara mindre sant för den sakens skull.

En person som lever promiskuöst och har sex med flera personer tenderar att ha fler avkommor det stämmer. Men överlevnad och fortplantning handlar inte bara om fortplantning. Dina barn måste överleva. Vilken nytta gör det att ha 10 barn om landet efter 1 generation hamnar i inbördeskrig och alla av barnen dör?

Länder utan monogami tenderar att vara våldsammare eftersom kvinnors tendens till hypergami skapar en stor grupp av isolerade män utan någon slags investering i framtida generationer. Därför är regeln om monogami nyttigare.

Korrigering: det ska vara (2 Korintierbreven 11:13-15)

13 Sådana som de är falska apostlar, ohederliga arbetare, och uppträder som Kristi apostlar. 14 Och det är inget att förvåna sig över. Satan själv gör sig lik en ljusets ängel. 15 Därför är det inte underligt att också hans tjänare uppträder som tjänare åt rättfärdigheten. Men de kommer att få det slut som de förtjänar.