Ukrainakriget - Yttrandefrihet på låtsas?

Det är inte ”information” som Kreml kommer med, vilket de allra flesta har upptäckt redan efter det första som kom därifrån i trådens ämne, nämligen ”Ryssland har inga planer på att anfalla Ukraina” och ”alla som varnar för att Ryssland tänker anfalla Ukraina är russofober”. Därefter har det varit 100% lögner från Kreml och upprepar man dessa lögner får man som tidigare sagt hålla sig i tråden för ”alternativa nyheter”, dvs lögner.

Det är yttrandefrihet. Ingen hindrar er. Staten förföljer er inte som i Ryssland.

Men det finns ingen rätt att förpesta och förorena ALLA trådar som har med Ukrainakriget att göra.

Instämmer, bra beskrivning, I den stora huvudtråden är det fritt fram för NATO/Ukraina-sidans fans ott posta diverse yviga stories, laddade önskedrömmar och egna narrativ (ofta starkt moraliskt färgade narrativ) om hur det går i kriget elller hur man tror/ önskar sig att det går i kriget. I praktiken t o m utan verkliga källor. Om någon ifrågasätter dessa stories eller visar att de är klent grundade i sak är det dessutom i stort sett fritt fram att kalla denne någon för Putinagent, stinkande rysshora, Ivan osv. Toleransen för sådant är skyhög jämfört med toleransen för att ifrågasätta det pro-ukrainska narrativet och dess historier.

Vad som däremot inte är tillåtet är t ex att diskutera ekonomin bakom kriget, både "vem eller vilka tjänar på kriget?", "vilken långsiktig ekonomisk bärkraft har de olika deltagarna i kriget?" (ja, i denna mening är USA och medlemmarna av NATO naturligtvis att räkna som deltagare eftersom de står för 90% av tillförseln till Ukrainas krigsmateriel) eller "hur har själva förhistorien bakom kriget påverkats av ekonomiska faktorer och motiv?". Likaså om man vill titta närmare på relationerna mellan Ukraina och dess västliga partners, hur dessa relationer har sett ut över tid och varför de ser så ut. Att verkligen diskutera dessa frågor på ett problematiserande sätt är sedan länge off-limits i tråden och man löper en fet risk att få inlägg borttagna eller åka på varningar för Off-topic om man försöker. Om man startar en egen tråd för sådana frågor så blir den snart stoppad, skickad till paperskorgen eller inkastad i den sora tråden där materialet naturligtvis snabbt drunknar i det övriga moraliserande tjatet om kriget från, till 95%, Ukraina- och NATO-sidans fanboys.

Det här innebär förstås en aktiv bortrensning av allting som strävar efter att sätta kriget i relation (kontext) till någonting utanför själva krigshändelserna och som inte faller inom det vanliga "Putin did it!"-narrativet. Att kritiskt granska rapporteringen i vanlig nyhetsmedia och påpeka hur ofta den är färgad av Kievs och NATO:s PR-narrativ ses också som otillåtet eller off-topic - hur vågar ni påstå att Kiev skulle driva en medveten PR-kampanj för sin sak eller att de inte alltid talar sanning?? Jag har själv bliit varnad och i förlängnngen avstängd på sådana här grunder, det var en tung del av orsakerna till att jag till slut lämnade Ukrainaforumet.

Om orsaken til denna kraftigt beskurna yttrandefrihet är att fri diskussion ses som ett hot mot rikets säkerhet och att "man måste se till att inte bråka med NATO på ett svenskt forum, det fattar väl alla" så borde man kunna medge den saken öppet.

Något slog mig idag. Vi kanske har skribenter på olika utvecklingsnivåer?

En utvecklingsnivå är att det inte finns begrepp.
Är det en tråd om Ryssland och Ukraina, så är allt utanför dessa synbara gränser off-topic.

Det är en faktiskt förekommande utvecklingsnivå. Cirka 13 år enligt Vygotsky i normalfallet. Begreppet "land" är konkret, det är inte en generalisering av olika faktiska länder. Likaså krig. Det finns ett "ukrainakrig", men det finns inte något generellt krig i deras medvetande. Du har heller ingen förståelse för att samma fenomen kan begreppsliggöras som land eller stat, en social konstruktion, osv osv.

Dessa personer blir ju så klart arga, de upplever att andra länder nämns. Eller andra saker som internationella lagar och varifrån de kommer, osv. De förväntar då att moderatorerna agerar.

Det är inte så att alla på en vis sida tänker så, inte heller majoriteten. Där finns givetvis ingen moderator som tänker så, men de måste ju förhålla sig till deltagarna. Det är en pedagogisk uppgift att hantera dessas ilska.

Givetvis finns det också folk som använder det som en censurteknik. Tidigt i kriget fick man inte nämna USA. Senare i 2022 och 2023 fick man nämna USA, när de stora stödpaketen trillade in. Men det är en helt annan sak.

Sverige ÄR både i väst och i NATO. Du verkar inte alls vara på VÅR sida, och vad är det nu egentligen för fel på "västvänlig"? Det är VI som är "NATO-packet".

Och JA, det är välkänt att Ryzzland genomför påverkansoperationer i väst sedan länge, t ex från en känd adress i St Petersburg -- som du nog egentligen är mycket väl medveten om.

Du får gärna tycka att KGB-Putin är världens bästa ledare och Ryzzland är världens bästa land, och försvara dessa här, men snälla, skippa allt BS. Du är på fiendesidan, men får skriva här ändå, utan risk för att förgiftas med novitjok i kalsongerna eller ramla ner från höga fönster.

Jag vill ge koll rätt i att det enstaka gånger förekommer både maskinöversatta inlägg, och "påståenden utan källor".
Påståenden utan källor är irriterande. Men Koll99 kan bara bläddra genom sina inlägg, så borde han se att det mesta han påstår heller inte har källor.
Jag tror inte moderering skulle fungera på FB där man kräver källor på det viset. Jag har själv modererat stora diskussioner, men inte så stora som FB. Det kräver att moderator gör en väldigt subjektiv bedömning. Dessutom måste de veta vad som är uppenbart sant och har konsensus, så de inte sitter och kräver källa på att Putin är Rysslands president. Det kan jag säga direkt att alla moderatorer i Ukrainakrigsforumet inte hade klarat.

Det säger jag då trots att det troligen är så att ukrainska påverkansagenter och myndighetspersoner som sitter här och chattar skulle missgynnas i spridandet av sitt narrativ av en sådan här regel. För man sköljer ut barnet med barnvattnet med så hård moderering.

Det är väl ändå inte så att man får sina inlägg raderade om det man skriver lutar sig på källor som inte är baserade i västvärlden eller är västvänliga?
Om det är på det viset tycker jag det är riktigt illa, men jag har väldigt svårt att tro att det är så det ligger till.

Sedan får man ju, som jag redan skrivit, förstå att majoriteten av Sveriges befolkning sväljer all "oberoende" och "neutral" rapportering om kriget som kommer från svensk MSM med hull och hår, så att man kommer få de allra flesta användare emot sig om man skriver saker som inte är helt och hållet pro-Ukrainska får man leva med. Det är så åsiktskorridoren ser ut i Sverige i dagsläget.

Svensk MSM är rätt frånvarande i Ukrainatrådarna. De har helt enkelt för dålig och långsam rapportering för att vara relevanta och de snarare kommenterar än rapporterar.

Det som irriterar ”skribenterna” som klagat i just denna tråd är att de vill förvandla ALLA trådar till arenor för ”alternativa nyheter” och shitpostar exakt samma sedan länge avslöjade lögner om och om igen. Det verkar vara väldigt svårt att förstå för dessa ”skribenter” att försöka hålla sig till verkligheten och inte till orkestrerade propagandakampanjer ägnade att försöka dränka den riktiga nyhetsrapporteringen i smuts.

Åsiktsfrihet är inte detsamma som att man har någon slags rättighet att förstöra ALLA diskussioner med irrelevant blaj, flagranta lögner och mumbojumbo. Man får absolut tycka saker men MÄNGDEN skit man sprider tyder på att det finns andra anledningar till engagemanget än personligt intresse. Postar man 50 inlägg om dagen, dygnet runt i flera år så borde alla förstå vad det handlar om.

Det finns en dedikerad tråd för blaj och hittepå; den heter ”alternativa nyheter” och vill man hänvisa till ”källor” som är rena lögnfabriker så får man helt enkelt husera där. Annars GÅR det ju inte att ha en enda tråd om kriget i Ukraina utan att de där på grund av ren överbelastning av skräp i oändlig mängd.

Det tragiska är att ignorefunktionen tagits bort; den hade underlättat extremt mycket eftersom det är bedömt ett tiotal ”skribenter” som står för 99% av allt blaj och av någon ”underlig” anledning dyker det upp en ”ny skribent” så fort en av de tidigare blir avstängd. Givetvis med samma budskap och likartat språk. Ibland med uppenbart maskinöversatt språk och det händer också att ”skribenterna” råkar svara på sina egna inlägg.

Givetvis kan man bara ”spekulera” vad det kan bero på…

Att dessa ”skribenter” bölar av sig i denna tråd för att de inte får orena i ALLA trådar är givetvis både väntat och lite roande; på samma sätt som dessa ”skribenter” kallar andra för troll och till och med vatnik. Allt skall relativiseras. Russian style.

Jag föreslår att inläggshistorik granskas på samtliga ”skribenter” och av mönstret kan man ju dra slutsatser om dessa ”skribenters” natur, syfte och efterföljande av Flashbacks regelverk. I ganska många fall kommer man att se likartat mönster och jag gissar att även en enkel AI lätt skulle kunna se vilka ”skribenter” som kör med flera konton, i den mån de ens är ”skribenter” av kött och blod.

Jag skulle tro att det är ganska lika utfall vad gäller varningar och avstängningar oavsett vilken åsikt man har i frågan kriget i Ukraina. Men det är en sida som bölar och det råkar vara samma sida som postar lögner och hittepå 24/7/365 i syfte att förstöra diskussionen.

Cry me a river.

Klart du får upprepa vad Kreml säger, men källor och mothugg är att förvänta sig. Ingen tar kreml propaganda på allvar eftersom de ljuger om allt. Och är det uppenbara lögner så kan du ju inte förvänta dig att det inte blir anmält som OT/Trams.

För sådant finns Alternativ tråden.

Ja, "Rules-Based Order" heter det väl - dvs skolgårdens regler. Det gäng som är starkare sätter normalhöjden för vad som ska få passera, vilka som går fria och vem som ska få stryk, och det är "bara att gilla läget".

Jag insåg efter hand att det ofta är ungefär så modereringep på Ukrainaforumet fungerar. Principen kanske har funnits tidigare på FB - det är majoritetens vilja på ett visst underforum som egentligen regerar, snarare än något fristående transparent regelverk som skulle drivas lika för alla - det är bara det att den har blivit mycket tydligare med Ukraina därför att den känslomässiga insatsen är så mycket högre, och den dominerande sidan har dessutom närmast total uppbackning från svensk och västeuropeisk nyhetsmedia. Eftersom toleransen för källkritisk och sakkritisk diskussion om vad media slänger fram dessutom är låg här på FB - det ses som "onödig metadebatt" både av många användare och, verkar det, av en del moderatorer - så blir ju resultatet som det blir. Och om "metadebatt" eller argument som knyter an till något utanför själva det här kriget, ses som irrelevant eller "off-topic" så blir följden förstås att de kan klassas som "trams eller off-topic" och bli varnade på studs för 0.04

Som Psychicsailor påpekade, en del av dem som härjar runt på Ukrainaforumet verkar inte kunna hantera begrepp som krig, intervention, självständigt land eller (än mindre) proxykrig som just begrepp (dvs större "klasser" av händelser/företeelser); för dem finns det bara det enskiilda fallet: "Ukraina är ett land som blev överfallet av Stora Stygga Ryssland" och det är det enda som räknas, det är sui generis (däremot tänker de sig gärna att detta fall kan upprepas i framtiden om Ukraina inte vinner, men det är givetvis bara Ryssland som kan vara angripare). Resonemang som handlar om hur stormakter brukat uppträda i andra och likartade sammanhang, t ex USA och Storbritannien, ses därmed per automatik som ovidkommande, desinformerande eller suspekta.

Och då blir det ju begripligt att en del öser på med en massa trams, moraliserande i högt tonläge, personangrepp osv för att tysta ner dem som inte helt och fullt köper mainstram-narrativet. Men det intressanta är förstås att flera av modernatorerna tjänstvilligt hälper till med att sätta nivån just där, och att det ofta bara är den ena sidans (påstådda) överlöpningar som bestraffas. Samtidigt som t ex ShariaInstructor kan ösa på med sitt tramsande om "den ryska bögarmén" som, förmodar jag, knullar i skyttegravarna i stället för att strida, utan att någonsin bli beivrad, varnad eller avstängd för dessa trams-orgier. Om man gör en sökning på Instruktörens namn på avstängnings-forumet, där den sortens ban aviseras, så finner man att hen varit avstängd ett halvdussin gånger under åren före 2022, samtliga gånger för "ohörsamhet" (vilket brukar betyda upprepade fall av 0.04) men bortsett från en avstängning på en månad för samma sak våren 2022 så har han sedan helt fått vara i fred. Med tanke på hur mycket han har härjat runt på Ukrainaforumet och hur hopplöst låg kvalitet han normalt håller är det uppseendeväckande, men det finns många liknande exempel, Bobbyboi är ett annat. När de här figuerna i stort sett aldrig blir varnade eller avstängda och deras poster nästan aldrig åker på radering, så skickar det naturligtvis en kratftfull signal till alla andra.

Signalen till ”er andra” ”skribenter” är absolut tydlig:

Kom inte dragandes med era redan hundra gånger debunkade lögner som bara Olga, 67 och Ivan, 54 med fetalt alkoholsyndrom tror på. Det finns en särskild tråd för ändamålet.

Det ryska Tvärtomspråket når ständigt nya höjder hos er ”skribenter”; nu är det den regelbaserade världsordningen som jämförs med skolgården. I verkligheten är det Ryssland som vill ha den starkes rätt (skolgården) och alla länder utom 5 smutsiga diktaturer står fast bakom FN-resolutionerna som säger att Ryssland omgående skall ut ur Ukraina.

Den ständiga dubbelmoralen, de grova lögnerna och det faktiska uppträdandet av Ryssland som stat, av deras plundrande avskräde till ”soldater” på marken och av deras hejdukar i sociala medier är sannolikt det som lockar fram vissa ordval hos några av skribenterna som förhåller sig till verkligheten. Det är ju oomtvistliga faktum att ryska soldater våldtar varandra i en omfattning okänd i alla andra länder och att diktator Putin både är kort, kolerisk och har märkliga föreställningar om sin omvärld. Hade inte det där tiotalet (?) ”skribenter” matat på med sina massproducerade lögner så hade absolut även språket i tråden tjänat på det, det håller jag också med om.

Men grundläggande: rysk lögn = ”alternativ nyhet” och då blir det i avsedd tråd. Inte i ALLA andra trådar. Ni har en egen tråd för fan. Eller är fria att skapa en ny med hittepåkällor och Peskovs senaste.

Jfr: Pressfrihet innebär inte att alla tidningar i samhället måste skriva just er skit bara för att ni sitter 24/7/365 och spammar insändare och fabricerade nyheter. Ni är fria däremot att starta en egen tidning. Ingen ”ramlar ut genom fönstret” pga detta.

Så här skrev Koll99:
"Starta en egen tråd med lögner, glidningar och Kremlpropaganda om du vill, eller håll dig i ”alternativa nyheter” som finns till för sådana som dig. I den stora tråden handlar ämnet om kriget i verkligheten, inte i rysk propaganda."

Så nej, han föreslår att det ska vara förbjudet att upprepa vad Kreml säger. Moderatorerna ska ta bort saker som är falska. Det handlar sällan om att någon citerar Kreml. Det handlar om att någon har samma inställning som Kreml i en enskild bedömning, t ex att USA var inblandade i sprängningen av North Stream.

Det låter som ukrainakrigstråden är full med "debunkade lögner som bara Olga tror på". Det är dock snarare så att Koll99 tror att vissa saker är debunkade, men det är de inte i någon objektiv mening. Och då är vi där igen med begrepp. Är det två olika perspektiv på ett fenomen?

Så det är en ren SLUMP att ni ”skribenter” upprepar Peskovs och Lavrovs vansinnigheter?

Har man ”inställningen” att USA ”var inblandade” i sprängningen av North Stream så förväntas man redogöra för varför man har den inställningen, inklusive vilka faktakällor man grundar sin ARGUMENTATION på. Det är helt OK och jag tror ingen skulle ens bry sig om en sådan sak om det nu inte ENBART bestod i 1. Lösa påståenden och 2. hänvisade till rysk lögnfabrik.

Hur svårt kan det vara att grunda sina resonemang på verkligheten. Du själv har ju lyckats med det en handfull gånger och då har du ju fått medhåll eftersom det rent intellektuellt går ihop.

Det är LÖGNERNA vi talar om; de medvetna, upprepade och grova lögnerna i linje med den ryska propagandan avsedd för den förledda och alkoholiserade hemmaopinionen.