Churchill ????

Ja, ni får googla om boken. Debatten i sig är intressant.

NOTERA att en person som iaf delvis trodde på det bakomliggande materialet var Torbjörn Elming.

https://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=33402

... finns mycket spännande att säga om detta poängen är enligt Hautamäki/Tahvanainen följande: Mannerheim hade blivit informerad om att Stalin - Ribbentropp pakten var ett dubbelspel från Stalins sida med Churchills goda minne. Det var alltså hittepå att Stalin skulle samarbeta med Hitler. Stalin avsåg istället att samarbeta med Churcill! Det påstås vara detta som gjorde att Storbritannien så tydligt försökte att intervenera i Norge veckorna före den tyska invasionen av Norge den 9 april 1940. I själva verket hade Churchill accepterat ryskt inflytande över Finland (Sovjet invaderade Finland i slutet av november 1939 - det så kallade vinterkriget) mot att Engelsmännen fick Norge/Sverige som sitt område. Engelsmännen ansåg ju att den svenska malmen (Malmfälten) var av avgörande betydelse. Tanken från brittisk sida var inte ny - nämligen att inleda ett krig mot Tyskland FRÅN skandinavien ... Det skulle ju ha många strategiska fördelar.
Detta fanns ju som en idé redan under VKI.

Det fanns en hel del gemensamt mellan Churchill och Hitler in minst när det kommer till synen ras,

Storbritannien har historiskt sett nästan alltid fört krig via allianser, koalitioner med andra stormakter - det kan naturligtvis också ses som ett sätt att söndra och härska. Undantaget var när man röjde undan nägra infödingsstammar utan moderna vapen, det vi idag kallar "män i sandaler och nattskjortor". Så fort det handlade om krig mot fullt moderna länder, eller andra europeiska stormakter, såg man till att först ha en koalition med sig.

Perioden mellan juni 1940 och hösten 1941. då "England stood alone" är ett undantag, och då hade man ändå mycket värdefull hjälp av sina dominions, inte minst Kanada (och delvis även från USA, redan innan de officiellt kom med i kriget). Jag tycker också att Churchill är imponerande, men man får dock akta sig för att blanda ihop hans beskrivningar av krigets gång med den verkliga utvecklingen. Hans krigsmemoarer och andra uttalanden om WW2 (och dess förhistoria) är också politiska partsinlagor, han var mycket medveten om att han byggde upp ett narrativ där han själv och GB skulle stå i centrum.

Precis, engelsk (och sedemera brittisk) utrikespolitik från sent 1400-tal till idag är bland det mest konsekventa man kan tänka sig. Man söker alltid en allians mot den dominerande kontinentala stormakten, en balanspolitik som har gynnat landet storligen.


Som han själv uttryckte det: "History will be kind to me for I intend to write it." Ingen statsman har varit en bättre författare och dito självpropagandist. Den enda seriösa rivalen är väl Julius Caesar.

Churchill hade precis som De Gaulle och flera andra hela tiden ett öga på efterkrigstiden och hans lands roll i den. Han var en ärkeimperialist av den gamla stammen och såg tydligt hotet från den nya amerikansk-sovjetiska ordningen mot hans älskade imperium.

Caesar är en bra parallell. Churchill har haft ett enormt inflytande på hur WW2 (och vägen mot kriget) fortfarande beskrivs i populärmedia. Han hade förstås en ointaglig personlig prestige vid slutet av kriget, han hade tid att sätta sig ner och skriva (efter att han förlorat valet sommaren 1945) - han var alltså "först på plan", och hade dessutom fördelen av att en hel del viktiga dokument förblev hemligstämplade i 40-50 år efter kriget. De som hade varit involverade i kampen om de brittiska regeringarna 1938-40 och hans egen väg till 10 Downing Street hade små möjligheter att invända mot hans beskrivningar av hur det hade gått till, och han kom att överleva många av dem.


Om man läser t ex Tingstens När Churchill grep makten (1966) så bygger den rätt okritiskt på Churchills egna krigsmemoarer plus Hansard (parlamentets utskrifter av tal och debatter), men på den tiden fanns det inte så mycket andra öppet tillgängliga källor - och Tingsten själv delade ju helt Churchills perspektiv på politiken och Englands naturliga ledande roll.

Kan vara så att när en hög politisk ledare visar sig vara svag för "bling-bling" så lastar försvarsgrenarna på...

Sovjetunionen hade inte klarat av Nazityskland på egen hand. Maten gick i första hand till soldaterna som stred mot nazisterna, civila och soldater i andra områden av Sovjetunionen levde på svältkost. Tar några rader ur Nemesis av Max Hastings, inför anfallet på Manchuriet: "Veteranerna blev bestörta när de fick se de förstärkningar som skulle fylla deras led. "Det var 'krigsbarn' ", skrev Oleg Smirnov, "svaga pojkar som växt upp på den magra kost som fanns bakom fronterna."

De män som hade närts för att slåss under Zjukov och Konev i Europa var förbluffade över det skick de var i som hade tjänstgjort på garnisonerna i öst och levt på svältransoner: "De var bara skinn och ben, klädda i sjaskiga uniformer och med lindor som skodon, vilket vi aldrig hade sett." Det fanns en djup psykologisk klyfta mellan "västerlänningar" och "österlänningar" i Vasilevskijs armé."

Menar du INNAN GB förklarade Tyskland krig följande GBs och Frankrikes löfte till Polen?
Många andra i GB-ledningen ville INTE följa det löftet och hade de fått bestämma hade Tyskland kunnat fortsätta ta vad de ville utan att behöva bekymra sig om GB. Kanske hade då inte heller Frankrike förklarat Tyskland krig. Då hade det snabbt blivit ett enfrontskrig för Tyskland.

Hitler avskydde kommunister så han hade säkert gett sig på Sovjet/Ryssland. Det är stort och har historiskt offrat en massa av egna folket för att fördröja och försvaga motståndare, så oklart om Tyskland hade kunnat vinna över Sovjet om Tyskland inte även hade varit i krig mot GB, Frankrike och senare USA.
OM Tyskland hade vunnit över Sovjet, hade Hitlers storhetsvansinne nog ändå gjort att han gett sig på GB och Frankrike och då kunde det kanske ha slutat likadant men mycket senare.
MEN då hade Tyskland haft mycket mer resurser som olja och produktionskapacitet så västseger skulle inte blivit säker som den blev p g a att Tyskland saknade resurser.

Min gissning är att kriget kanske inte blivit av, i allafall inte i den utsräckningen. Tyskland skulle expanderat österut och tagit de områden de ansåg vara tyska, men som inte längre var det. Eventuellt skulle tyskarnas bitterhet mot Frankrike gjort att de försökt ta tillbaka Alcace och Lorraine som de förlorade efter vk1.

Tyskland ville inte ha krig mot England.

Skulle de ändå gett sig på Stalin?

Absolut. Räcker att läsa Mein Kampf. Bolsjevismen skulle förr eller senare krocka med Nazityskland. Operation Barbarossa beskrivs ibland som en mellanakt t ex "för att imponera på Churchill" - tror jag är BS. Förr eller senare skulle Hitler angripa.

Ska jag vara messerschmitt? Vänder mig till samtliga i tråden. UK = GB + Ulster, m a o rättare att skriva "UK vs Tyskland" etc.