2006-07-13, 18:29
  #1
Medlem
Asmodeuss avatar
Den svensk som inte r fdd igr knner till hur "demokratin" i detta land r en helig ko vars grundpelare man absolut inte fr ifrgastta. I detta land, ja - Sverige r oerhrt moralistiskt, vilket ltt bevisas med en snabb blick p media, ven nr det gller moralism (det sjlvmotsgande "det r FEL att tvinga p andra sin moral"). Det hnder ofta att folk ser frvnade och skrmda ut nr man i diskussion kritiserar deras vrden. Fr demokrater r det en sjlvklarhet, som Gud r fr mnga religisa, och av samma anledning frekommer det i stort sett aldrig debatt om dessa grundpelare, utan endast om mindre viktiga frgor - smproblem som sllan blir lsta effektivt eftersom lsningen kompromissas fram. Ja, fr den som lser tidningarna verkar det som att det inte finns ngra viktiga argument mot demokratin alls, nr det ju r tvrtom, till exempel:
Citat:
Precis som att bara en viss liten mngd mnniskor i en befolkning r srskilt kvalificerade i frhllande till alla andra vad gller exempelvis metallhantverk, s r ocks bara ett ftal utvalda individer srskilt kompetenta att fatta rimliga beslut, att leda mnniskor och att styra ett land. Detta r frsts en srskilt viktig och ansvarsfylld uppgift, d den pverkar alla mnniskor inom ett samhlle, vilket exempelvis smedens verksamhet inte gr ...
(Klla: Svenska nihilistsllskapet)

Frgan r d hur mnniskor, demokrater, som sjlva upphjer frnuftet och rationellt tnkande blir s frbannat tjuriga av seris kritik. Vad r det fr frsvarsmekanismer som gr en demokrat till en fiende till diskussion?
Citera
2006-07-14, 00:04
  #2
Medlem
Du kan brja med en fresl en bttre grundprincip n demokrati, idn att lta en upplyst elit styra landet r inte vidare vacker nr den gr entr i verkligheten.
Citera
2006-07-14, 13:34
  #3
Medlem
Realizts avatar
Den som sker efter rationella eller moraliska argument fr demokratin sker nog frgves. Demokrati r frtryck. I ren teoretisk form r demokrati majoritetens (=bolshevikernas) frteyck. I praktiken r det alltid sm srintressen som med mutor och desinformation fr "majoriteten" att rsta fr statsvld som fr tillfllet maximerar deras vinst.

Citat:
Ursprungligen postat av Collden
Du kan brja med en fresl en bttre grundprincip n demokrati, idn att lta en upplyst elit styra landet r inte vidare vacker nr den gr entr i verkligheten.
D freslr jag "grundprincipen": individuell frihet.

Demokrati r ju ideen om kollektivistiska beslut dr alla med vld tvingas lyda majoritetens (bolshevikernas) order. Alternativet till kollektivistiskt tvng r inte tankar om att andra kollektivister med sitt vld ska tvinga fram lydnad av andra order n de som vakthavande befl fr tillflltet utfrdat. Alternativet till demokrati och annat snt kollektivistiskt tvng r helt enkelt ideen om att varje individ borde f vlja sjlv!

Demokratins vrsta problem r vl det dr med att i en demokrati fr ingen individ vlja hur den sjlv ska f leva sitt eget liv. Demokratins anti-valfrihet r nog en av demokratins vrsta svagheter. Demokrati r att tvinga mnnsikor att gra snt som de inte vill gra. Det r inte srskilt populrt.
Citera
2006-07-14, 14:47
  #4
Medlem
Demokrati

Det finns ingen allmnt accepterad demokratidefinition, och det krnglar ju till det. Men det finns faktiskt skl att argumentera fr demokrati, som r bde "rationella" och "moraliska". Det svra r att visa att demokrati alltid r bst.

Frsta avgrnsningen som r viktig: r demokrati ett ideal eller en beslutsmetod? Dvs r demokrati ett stt fr oss att enas om hur vi ska gra nr det rr alla, eller r demokrati ett tillstnd som en nation kan/br befinna sig i? Jag tycker att demokrati mer fruktsamt behandlas som en beslutsmetod.

Vad r d den demokratiska beslutsmetoden? Det klassiska problemet med Arrows Teorem stter inte helt ovsentliga kppar i hjulet fr den som vill hvda att den demokratiska beslutsmetoden r den som renodlar "folkviljan" och beslutar enligt den. Det r nmligen s att det gr att bevisa att det inte finns ett stt att rkna rster som alltid ger "folkviljan" rationella preferenser som samtidigt uppfyller vissa grundlggande krav p en rttvis process. Dremot kan man undra om preferenserna behver g att rangordna efter kollektiv preferens. Kanske r det ok att lotta nr folkviljan inte fredrar ett alternativ fre ett annat? Men en kort definition av den demokratiska beslutsprocessen (nu hoppar jag ver mnga krokben) skulle se ut s hr: demokratiska beslut fattas s att konsensus eller majoritetsstd hos de berrda parterna avgr vilket alternativ som vljs. Konsensus r bra fr frdelningsfrgor, majoritetsstd r bra fr andra frgor.

Med en sdan definition r demokrati inte alls frtryck, ven om det i vissa fall skulle krva att fri- och rttigheter stlls t sidan. Drfr har de flesta demokratiska stater idag gjort skillnad mellan vissa lagar som reglerar individens fri- och rttigheter och andra, och gett de tidigare ett srskilt skydd (ofta som grundlagar). Det r drfr 51 svenskar inte kan rsta in 49 svenskar i slaveri, drfr att det beslutet strider mot de lagskyddade fri- och rttigheterna.

Det uppstr allts en annan frga: vilka r de viktiga och grundlggande fri- och rttigheterna? Den frgan r inte ltt att besvara.

Demokrati r helt ok i min mening, ven om jag delar den oro som dyker upp nr demokrati betraktas som ett ml eller en lsning snarare n en metod. Tnkandet grumlas till s snabbt ett medel blir ndaml.

Att utvrdera demokrati som beslutsmetod r inte heller helt ltt. Det finns flera matematiska egenheter som visar sin nuna nr man ska rkna rster. Men det finns ven matematiska egenheter som visar att demokratiska beslut kan vara "bttre" (i rent rationell/praktisk mening) n ven de beslut som fattas av en invigd elit, av den enkla anledning att sannolikheten fr ett "korrekt" beslut kar fr varje rstberttigad som deltar (antaget att den genomsnittliga rstberttigade individen har strre chans n 1 p 2 att vlja rtt), och att det behvs rtt f rstande fr att uppn enormt skra sannolikheter.

Men som allt annat r demokrati bra tills det missbrukas. S lnge befolkningen inte kan delta p rttvisa grunder i det politiska arbetet (ex p problem: lobbyverksamhet, bodstrmsamhllet, MPAA, IFPI, tid, utbildning, rstfusk a la USA osv) s r demokratin inte ens nskvrd. I s fall vore det bttre om fascisterna slapp dsla pengar p dyra valkampanjer och annat skit som ska lura i oss att vi medbestmmer och byggde soppkk istllet.

/grumpa
Citera
2006-07-14, 14:56
  #5
Medlem
Gustavkukens avatar
Jag tycker mig se exakt samma problematik gllande precis allt som det allmnna medvetandet bestmt sig vara fel eller rtt. T ex droger, det r fel och oavsett vilka argument som lggs fram fr drogliberalism s r det ju faktiskt jttefel med droger, annars skulle det ju inte vara olagligt etc etc.
Citera
2006-07-14, 23:38
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
D freslr jag "grundprincipen": individuell frihet.
Det r ocks en fin princip dr den kan tillmpas, men samarbete, etiska verenskommelser och kompromisser r ocks ndvndiga fr att kunna uppn strre ml och skapa samhllsstrukturer. msesidig inskrnkning av sin individuella frihet, oavsett om den sker via frbindande kontrakt eller frivilliga, informella uppgrelser som med generationernas gng utvecklas till outtalade regler och senare till uttalade regler, r ndvndiga.

Vad exakt fresprkas frresten, anarki, nattvktarstat, ngot annat?
Citera
2006-07-15, 20:40
  #7
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Collden
men samarbete, etiska verenskommelser och kompromisser r ocks ndvndiga fr att kunna uppn strre ml och skapa samhllsstrukturer.
Inget av det str ju i motsttning till liberalismen. Man kan samarbeta utan att tvinga folk mot sin vilja. Alla fretag har i princip formats p det viset.

Citat:
msesidig inskrnkning av sin individuella frihet, oavsett om den sker via frbindande kontrakt eller frivilliga, informella uppgrelser som med generationernas gng utvecklas till outtalade regler och senare till uttalade regler, r ndvndiga.
Jas? Var det s? Jag som trodde att det var slaveriet som dpts om till: "Majoritetens demokratiska rtt att ga ditt liv"..
Citat:
Vad exakt fresprkas frresten, anarki, nattvktarstat, ngot annat?
Jag fresprkar nattvktarstat. Min grundpprincip r friheten, icke-vld. Statens vld kan jag ytterst bara motivera i den grad som den minskar icke-statligt vld. Staten huvuduppgift ska vara att bestraffa vldsbrott. En stat som upprtthller brottsbalk, avtalslag och fga mer, r min modell.
Citera
2006-07-15, 20:45
  #8
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av grumpsiedumpsie
Med en sdan definition r demokrati inte alls frtryck, ven om det i vissa fall skulle krva att fri- och rttigheter stlls t sidan.
Ja, man kan ju definiera hur som helst. Demorkati r frtryck lika fullt!
Citat:
Drfr har de flesta demokratiska stater idag gjort skillnad mellan vissa lagar som reglerar individens fri- och rttigheter och andra, och gett de tidigare ett srskilt skydd (ofta som grundlagar). Det r drfr 51 svenskar inte kan rsta in 49 svenskar i slaveri, drfr att det beslutet strider mot de lagskyddade fri- och rttigheterna.
Du menar yttrande-, rrelse- frenings-, mtes- et cetera friheterna? De r alla liberala rttigheter. Det som skiljer demokrati frn liberalism r i princip demokraternas huvudtanke att: "Majoriteten har rtt att gra vad fan de vill med dig, fr de r flest!" Det r dr som frtrycket kommer in. Majoriteten har ju rtt att ndra grundlagarna.

Mycket bra inlgg av dig, frresten, du verkar ha mycket kunskap kring detta.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in