Flashback bygger pepparkakshus!
2006-07-13, 18:29
  #1
Medlem
Asmodeuss avatar
Den svensk som inte är född igår känner till hur "demokratin" i detta land är en helig ko vars grundpelare man absolut inte får ifrågasätta. I detta land, ja - Sverige är oerhört moralistiskt, vilket lätt bevisas med en snabb blick på media, även när det gäller moralism (det självmotsägande "det är FEL att tvinga på andra sin moral"). Det händer ofta att folk ser förvånade och skrämda ut när man i diskussion kritiserar deras värden. För demokrater är det en självklarhet, som Gud är för många religiösa, och av samma anledning förekommer det i stort sett aldrig debatt om dessa grundpelare, utan endast om mindre viktiga frågor - småproblem som sällan blir lösta effektivt eftersom lösningen kompromissas fram. Ja, för den som läser tidningarna verkar det som att det inte finns några viktiga argument mot demokratin alls, när det ju är tvärtom, till exempel:
Citat:
Precis som att bara en viss liten mängd människor i en befolkning är särskilt kvalificerade i förhållande till alla andra vad gäller exempelvis metallhantverk, så är också bara ett fåtal utvalda individer särskilt kompetenta att fatta rimliga beslut, att leda människor och att styra ett land. Detta är förstås en särskilt viktig och ansvarsfylld uppgift, då den påverkar alla människor inom ett samhälle, vilket exempelvis smedens verksamhet inte gör ...
(Källa: Svenska nihilistsällskapet)

Frågan är då hur människor, demokrater, som själva upphöjer förnuftet och rationellt tänkande blir så förbannat tjuriga av seriös kritik. Vad är det för försvarsmekanismer som gör en demokrat till en fiende till diskussion?
Citera
2006-07-14, 00:04
  #2
Medlem
Du kan börja med en föreslå en bättre grundprincip än demokrati, idén att låta en upplyst elit styra landet är inte vidare vacker när den gör entré i verkligheten.
Citera
2006-07-14, 13:34
  #3
Medlem
Realizts avatar
Den som söker efter rationella eller moraliska argument för demokratin söker nog förgäves. Demokrati är förtryck. I ren teoretisk form är demokrati majoritetens (=bolshevikernas) förteyck. I praktiken är det alltid små särintressen som med mutor och desinformation får "majoriteten" att rösta för statsvåld som för tillfället maximerar deras vinst.

Citat:
Ursprungligen postat av Collden
Du kan börja med en föreslå en bättre grundprincip än demokrati, idén att låta en upplyst elit styra landet är inte vidare vacker när den gör entré i verkligheten.
Då föreslår jag "grundprincipen": individuell frihet.

Demokrati är ju ideen om kollektivistiska beslut där alla med våld tvingas lyda majoritetens (bolshevikernas) order. Alternativet till kollektivistiskt tvång är inte tankar om att andra kollektivister med sitt våld ska tvinga fram lydnad av andra order än de som vakthavande befäl för tillfälltet utfärdat. Alternativet till demokrati och annat sånt kollektivistiskt tvång är helt enkelt ideen om att varje individ borde få välja själv!

Demokratins värsta problem är väl det där med att i en demokrati får ingen individ välja hur den själv ska få leva sitt eget liv. Demokratins anti-valfrihet är nog en av demokratins värsta svagheter. Demokrati är att tvinga männsikor att göra sånt som de inte vill göra. Det är inte särskilt populärt.
Citera
2006-07-14, 14:47
  #4
Medlem
Demokrati

Det finns ingen allmänt accepterad demokratidefinition, och det krånglar ju till det. Men det finns faktiskt skäl att argumentera för demokrati, som är både "rationella" och "moraliska". Det svåra är att visa att demokrati alltid är bäst.

Första avgränsningen som är viktig: är demokrati ett ideal eller en beslutsmetod? Dvs är demokrati ett sätt för oss att enas om hur vi ska göra när det rör alla, eller är demokrati ett tillstånd som en nation kan/bör befinna sig i? Jag tycker att demokrati mer fruktsamt behandlas som en beslutsmetod.

Vad är då den demokratiska beslutsmetoden? Det klassiska problemet med Arrows Teorem sätter inte helt oväsentliga käppar i hjulet för den som vill hävda att den demokratiska beslutsmetoden är den som renodlar "folkviljan" och beslutar enligt den. Det är nämligen så att det går att bevisa att det inte finns ett sätt att räkna röster som alltid ger "folkviljan" rationella preferenser som samtidigt uppfyller vissa grundläggande krav på en rättvis process. Däremot kan man undra om preferenserna behöver gå att rangordna efter kollektiv preferens. Kanske är det ok att lotta när folkviljan inte föredrar ett alternativ före ett annat? Men en kort definition av den demokratiska beslutsprocessen (nu hoppar jag över många krokben) skulle se ut så här: demokratiska beslut fattas så att konsensus eller majoritetsstöd hos de berörda parterna avgör vilket alternativ som väljs. Konsensus är bra för fördelningsfrågor, majoritetsstöd är bra för andra frågor.

Med en sådan definition är demokrati inte alls förtryck, även om det i vissa fall skulle kräva att fri- och rättigheter ställs åt sidan. Därför har de flesta demokratiska stater idag gjort skillnad mellan vissa lagar som reglerar individens fri- och rättigheter och andra, och gett de tidigare ett särskilt skydd (ofta som grundlagar). Det är därför 51 svenskar inte kan rösta in 49 svenskar i slaveri, därför att det beslutet strider mot de lagskyddade fri- och rättigheterna.

Det uppstår alltså en annan fråga: vilka är de viktiga och grundläggande fri- och rättigheterna? Den frågan är inte lätt att besvara.

Demokrati är helt ok i min mening, även om jag delar den oro som dyker upp när demokrati betraktas som ett mål eller en lösning snarare än en metod. Tänkandet grumlas till så snabbt ett medel blir ändamål.

Att utvärdera demokrati som beslutsmetod är inte heller helt lätt. Det finns flera matematiska egenheter som visar sin nuna när man ska räkna röster. Men det finns även matematiska egenheter som visar att demokratiska beslut kan vara "bättre" (i rent rationell/praktisk mening) än även de beslut som fattas av en invigd elit, av den enkla anledning att sannolikheten för ett "korrekt" beslut ökar för varje röstberättigad som deltar (antaget att den genomsnittliga röstberättigade individen har större chans än 1 på 2 att välja rätt), och att det behövs rätt få röstande för att uppnå enormt säkra sannolikheter.

Men som allt annat är demokrati bra tills det missbrukas. Så länge befolkningen inte kan delta på rättvisa grunder i det politiska arbetet (ex på problem: lobbyverksamhet, bodströmsamhället, MPAA, IFPI, tid, utbildning, röstfusk a la USA osv) så är demokratin inte ens önskvärd. I så fall vore det bättre om fascisterna slapp ödsla pengar på dyra valkampanjer och annat skit som ska lura i oss att vi medbestämmer och byggde soppkök istället.

/grumpa
Citera
2006-07-14, 14:56
  #5
Medlem
Gustavkukens avatar
Jag tycker mig se exakt samma problematik gällande precis allt som det allmänna medvetandet bestämt sig vara fel eller rätt. T ex droger, det är fel och oavsett vilka argument som läggs fram för drogliberalism så är det ju faktiskt jättefel med droger, annars skulle det ju inte vara olagligt etc etc.
Citera
2006-07-14, 23:38
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Då föreslår jag "grundprincipen": individuell frihet.
Det är också en fin princip där den kan tillämpas, men samarbete, etiska överenskommelser och kompromisser är också nödvändiga för att kunna uppnå större mål och skapa samhällsstrukturer. Ömsesidig inskränkning av sin individuella frihet, oavsett om den sker via förbindande kontrakt eller frivilliga, informella uppgörelser som med generationernas gång utvecklas till outtalade regler och senare till uttalade regler, är nödvändiga.

Vad exakt förespråkas förresten, anarki, nattväktarstat, något annat?
Citera
2006-07-15, 20:40
  #7
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Collden
men samarbete, etiska överenskommelser och kompromisser är också nödvändiga för att kunna uppnå större mål och skapa samhällsstrukturer.
Inget av det står ju i motsättning till liberalismen. Man kan samarbeta utan att tvinga folk mot sin vilja. Alla företag har i princip formats på det viset.

Citat:
Ömsesidig inskränkning av sin individuella frihet, oavsett om den sker via förbindande kontrakt eller frivilliga, informella uppgörelser som med generationernas gång utvecklas till outtalade regler och senare till uttalade regler, är nödvändiga.
Jaså? Var det så? Jag som trodde att det var slaveriet som döpts om till: "Majoritetens demokratiska rätt att äga ditt liv"..
Citat:
Vad exakt förespråkas förresten, anarki, nattväktarstat, något annat?
Jag förespråkar nattväktarstat. Min grundpprincip är friheten, icke-våld. Statens våld kan jag ytterst bara motivera i den grad som den minskar icke-statligt våld. Staten huvuduppgift ska vara att bestraffa våldsbrott. En stat som upprätthåller brottsbalk, avtalslag och föga mer, är min modell.
Citera
2006-07-15, 20:45
  #8
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av grumpsiedumpsie
Med en sådan definition är demokrati inte alls förtryck, även om det i vissa fall skulle kräva att fri- och rättigheter ställs åt sidan.
Ja, man kan ju definiera hur som helst. Demorkati är förtryck lika fullt!
Citat:
Därför har de flesta demokratiska stater idag gjort skillnad mellan vissa lagar som reglerar individens fri- och rättigheter och andra, och gett de tidigare ett särskilt skydd (ofta som grundlagar). Det är därför 51 svenskar inte kan rösta in 49 svenskar i slaveri, därför att det beslutet strider mot de lagskyddade fri- och rättigheterna.
Du menar yttrande-, rörelse- förenings-, mötes- et cetera friheterna? De är alla liberala rättigheter. Det som skiljer demokrati från liberalism är i princip demokraternas huvudtanke att: "Majoriteten har rätt att göra vad fan de vill med dig, för de är flest!" Det är där som förtrycket kommer in. Majoriteten har ju rätt att ändra grundlagarna.

Mycket bra inlägg av dig, förresten, du verkar ha mycket kunskap kring detta.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in