2021-05-23, 21:32
  #1
Medlem
Är det alltid som så att domstolarna går på berättelsen trovärdighet? Eller gäller det mer specifikt vissa lagöverträdelser där domarna föredrar att gå på berättelsens trovärdighet, medan andra lagöverträdelser premierar om det finns bevis? Finns det reglerat i lag att man går på berättelsens trovärdighet, eller är det bara hittepå utifrån nån sorts rätspraxis som som villar på de de subjektiva preferenser domarna valde att ha när den första rättspraxisen utformades?
__________________
Senast redigerad av stroganof 2021-05-23 kl. 22:00.
Citera
2021-05-23, 22:09
  #2
Medlem
Kallebrogens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stroganof
Är det alltid som så att domstolarna går på berättelsen trovärdighet? Eller gäller det mer specifikt vissa lagöverträdelser där domarna föredrar att gå på berättelsens trovärdighet, medan andra lagöverträdelser premierar om det finns bevis? Finns det reglerat i lag att man går på berättelsens trovärdighet, eller är det bara hittepå utifrån nån sorts rätspraxis som som villar på de de subjektiva preferenser domarna valde att ha när den första rättspraxisen utformades?
Såvitt jag vet är det huvudsakligen baserat på praxis. Är du intresserad av det hela så finns ett examensarbete som heter "TROVÄRDIGHETSBEDÖMNINGEN AV MUNTLIGA UTSAGOR I BROTTMÅLSPROCESSEN" här:

https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:324996/FULLTEXT01.pdf

Trovärdighetsbedömningen kan du läsa om på s. 14ff.
Citera
2021-05-23, 22:22
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kallebrogen
Såvitt jag vet är det huvudsakligen baserat på praxis. Är du intresserad av det hela så finns ett examensarbete som heter "TROVÄRDIGHETSBEDÖMNINGEN AV MUNTLIGA UTSAGOR I BROTTMÅLSPROCESSEN" här:

https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:324996/FULLTEXT01.pdf

Trovärdighetsbedömningen kan du läsa om på s. 14ff.


Jag läste det passagen som du hänvisade till men det tillförde inget som jag redan visste utifrån eget sunt förnuft. Jag tycker det är konstigt att det inte finns reglerat i lag att domarna kan frångå ord mot ord och luta sig tillbaka mot en trovärdighetsbedömning. Om det uppstod först i och med en rättspraxis, så är trovärdigehetsbedömningen subjektivt skapad av de som först utformade rättspraxisen, utan att de som utformade lagarna fick ha något att säga om det.

Hela systemet känns förlegat, att vi dömer någon utifrån subjektiva prefenser. En person kan vara en skicklig manipulatör och komma på en bra berättelse. Förvirrade individer som menar väl och talar sanning kan genom sin förvirring undergräva sin trovärdighet och ens berättelse.

Som jag förstått det, då jag pluggat juridik, så fixar man till lite av den subjektiva aspekten då vi har flera person som gör bedömingen och betygsätter trovärdigheten, men det förändrar ändå inte nämvärt de individer som är skickliga manipulatörer eller förvirrade autister som undergräver sin berättelse.
Citera
2021-05-23, 22:28
  #4
Medlem
Kallebrogens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stroganof
Jag läste det passagen som du hänvisade till men det tillförde inget som jag redan visste utifrån eget sunt förnuft. Jag tycker det är konstigt att det inte finns reglerat i lag att domarna kan frångå ord mot ord och luta sig tillbaka mot en trovärdighetsbedömning. Om det uppstod först i och med en rättspraxis, så är trovärdigehetsbedömningen subjektivt skapad av de som först utformade rättspraxisen, utan att de som utformade lagarna fick ha något att säga om det.

Hela systemet känns förlegat, att vi dömer någon utifrån subjektiva prefenser. En person kan vara en skicklig manipulatör och komma på en bra berättelse. Förvirrade individer som menar väl och talar sanning kan genom sin förvirring undergräva sin trovärdighet och ens berättelse.

Som jag förstått det, då jag pluggat juridik, så fixar man till lite av den subjektiva aspekten då vi har flera person som gör bedömingen och betygsätter trovärdigheten, men det förändrar ändå inte nämvärt de individer som är skickliga manipulatörer eller förvirrade autister som undergräver sin berättelse.
Det står iofs inte i lagen att allas ord ska bedömas lika heller. Fri bevisvärdering är ju en allmän rättsprincip i Sverige, så lagstiftaren lämnar medvetet över det de inte specificerar i lag till rättstillämpningen. Hade de önskat en speciell form av bevisvärdering för vittnesmål hade det ju bara varit att lagstifta om det.

I äldre lag hade vi ju regler om att ett vittne hade ett halvt bevisvärde och två vittnen hade ett bevisvärde, men det blir ju lätt absurt. Saken är ju att olika människor är olika trovärdiga, och en vanlig Svensson är nog mer trovärdig än en avdankad pundare som suttit inne tretton gånger för bedrägeri och mened (för att använda ett extremt exempel).

Däremot håller jag med om att det blir överdrivet subjektivt. Studier har ju visat på att domare är ganska dåliga på att bedöma vem som talar sanning. Tyvärr saknas det väl bättre alternativ i dagsläget.
Citera
2021-05-23, 23:05
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kallebrogen
Det står iofs inte i lagen att allas ord ska bedömas lika heller. Fri bevisvärdering är ju en allmän rättsprincip i Sverige, så lagstiftaren lämnar medvetet över det de inte specificerar i lag till rättstillämpningen. Hade de önskat en speciell form av bevisvärdering för vittnesmål hade det ju bara varit att lagstifta om det.

I äldre lag hade vi ju regler om att ett vittne hade ett halvt bevisvärde och två vittnen hade ett bevisvärde, men det blir ju lätt absurt. Saken är ju att olika människor är olika trovärdiga, och en vanlig Svensson är nog mer trovärdig än en avdankad pundare som suttit inne tretton gånger för bedrägeri och mened (för att använda ett extremt exempel).

Däremot håller jag med om att det blir överdrivet subjektivt. Studier har ju visat på att domare är ganska dåliga på att bedöma vem som talar sanning. Tyvärr saknas det väl bättre alternativ i dagsläget.

Tack, med det fetmarkerade så känner jag att du benat ut och klargjort varför det är som det är, så nu har jag inga mer frågetecken om det.

På det sista fetmarkerade så tänker jag spontant att man bara skulle kunna gå på bevis. Men faktum är att alla bevis har en berättelse och förklaring bakom sig som kan sannolikhetbedömas. Den misstäntke kanske hävdar att att någon tvingade honom att skjuta mot någon annan så därför finns hans fingeravtryck på pistolens avtryckarknapp.

I teorin skulle man kunna göra en kraftfull AI som mattematiskt avgör sannolikheten till hela kontexten, men vi är inte där än, och det är ju inte något en domare kan förmå att räkna ut. Eftersom alla bevisvärden har en berättelse och förklaring, så går det inte att enbart isolera bevisen. Förvisso skulle man kunna skriva ner, att det är bevis nog om det finns fingeravtryck på revolverknappen, eller om tjejen har mannens sperma i vaginan. Men, det är nog inte rimligt att man i ord skriver ner alla scenarion för alla tänkbara fall. Så sett ur detta, så har du ju rätt att det inte finns något annat alternativ som är bättre. Nu känns det faktiskt helt plötsligt bättre och jag kan acceptera att det är som det är, för jag inser nu att det inte finns något alternativ som är vettigare.
__________________
Senast redigerad av stroganof 2021-05-23 kl. 23:12.
Citera
2021-05-23, 23:15
  #6
Medlem
Kallebrogens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stroganof
Tack, med det fetmarkerade så känner jag att du benat ut och klargjort varför det är som det är, så nu har jag inga mer frågetecken om det.

På det sista fetmarkerade så tänker jag spontant att man bara skulle kunna gå på bevis. Men faktum är att alla bevis har en berättelse och förklaring bakom sig som kan sannolikhetbedömas. Den misstäntke kanske hävdar att att någon tvingade honom att skjuta mot någon annan så därför finns hans fingeravtryck på pistolens avtryckarknapp.

I teorin skulle man kunna göra en kraftfull AI som mattematiskt avgör sannolikheten till hela kontexten, men vi är inte där än, och det är ju inte något en domare kan förmå att räkna ut. Eftersom alla bevisvärden har en berättelse och förklaring, så går det inte att enbart isolera bevisen. Förvisso skulle man kunna skriva ner, att det är bevis nog om det finns fingeravtryck på revolverknappen, eller om tjejen har mannens sperma i vaginan. Men, det är nog inte rimligt att man i ord skriver ner alla scenarion för alla tänkbara fall. Så sett ur detta, så har du ju rätt att det inte finns något annat alternativ som är bättre. Nu känns det faktiskt helt plötsligt bättre och jag kan acceptera att det är som det är, för jag inser nu att det inte finns något alternativ som är vettigare.
Lugnt, jag är glad att det hjälpte.

Skulle vara intressant med en AI för detta. Tror dock att teknologin kommer vara riktigt där på en lång tid, kanske inte ens under vår livstid.

Sen så går det ju alltid att lista ut sätt att lura en AI, och AGI* tror jag inte är möjligt i verkligheten. Ett alternativ vore kanske att använda en sån AI, men sen ändå låta domarna fatta det slutgiltiga beslutet med AI:ns bedömning som underlag.

*https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_general_intelligence
Citera
2021-05-23, 23:30
  #7
Medlem
mikaelss avatar
Ord mot ord är ju en trovärdighetsbedömning. Det innebär ju att den ena utsagans trovärdighet värderas mot den andras, och utifrån det fattar rätten sitt beslut. Det innebär inte att två utsagor nödvändigtvis är lika mycket värda, eller lika trovärdiga.
En rörig och oklar beskrivning av vad som hänt kontra en klar och koncis är också ord mot ord, röriga ord mot klara, förvisso.
Och vittnesmål är ju också bevis.
Citera
2021-05-23, 23:36
  #8
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av mikaels
Ord mot ord är ju en trovärdighetsbedömning. Det innebär ju att den ena utsagans trovärdighet värderas mot den andras, och utifrån det fattar rätten sitt beslut. Det innebär inte att två utsagor nödvändigtvis är lika mycket värda, eller lika trovärdiga.
En rörig och oklar beskrivning av vad som hänt kontra en klar och koncis är också ord mot ord, röriga ord mot klara, förvisso.
Och vittnesmål är ju också bevis.

Nja, domstolen går ju inte slentrianmässigt på den av utsgorna som är mest trovärdig gentemot den andre, utsagan självständigt måste ju uppnå viss nivå av trovärdighet dessutom.
Citera
2021-05-23, 23:41
  #9
Medlem
mikaelss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av billigost
Nja, domstolen går ju inte slentrianmässigt på den av utsgorna som är mest trovärdig gentemot den andre, utsagan självständigt måste ju uppnå viss nivå av trovärdighet dessutom.
Jo, det är ju klart.
Men poängen är att bara för att man inte är överens, dvs det är 'ord mot ord', så betyder inte det att det två inkompatibla utsagorna är lika mycket värda, de är ju bevisvärderade av rätten vad gäller trovärdighet, i allmänhet och gentemot varandra. Två motstridiga vittnesmål och ingen annan bevisning betyder inte 'oavgjort', utan 'ord mot ord' betyder att de utsagorna utgör den bevisning rätten dömer efter, inte att de nödvändigtvis värderas lika.
Citera
2021-05-24, 09:15
  #10
Medlem
kristofferGs avatar
I sexualmål kan det räcka med en trovärdig målsägandeutsaga, om det finns viss stödbevisning, se NJA 2017 s. 316 I och II. Utan stödbevisning kommer man ingenstans dock. Samma gäller dock inte för övriga mål, där det måste till mer än en trovärdig målsägandeutsaga. I mål om våldsbrott exempelvis väger alla typer av bevisfaktorer lika mycket.
Citera
2021-05-24, 15:07
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kristofferG
I sexualmål kan det räcka med en trovärdig målsägandeutsaga, om det finns viss stödbevisning, se NJA 2017 s. 316 I och II. Utan stödbevisning kommer man ingenstans dock. Samma gäller dock inte för övriga mål, där det måste till mer än en trovärdig målsägandeutsaga. I mål om våldsbrott exempelvis väger alla typer av bevisfaktorer lika mycket.

Stödbevisning kan utgöras av vittnesmål, behöver inte nödvändigtvis finnas teknisk bevisning.

En sak som bör betonas är att beviskravet i brottmål är "utom rimligt tvivel", inte "utom allt tvivel". Domaren behöver alltså i praktiken inte vara 100% säker på den tilltalades skuld för att fälla, det viktiga är alltså vad domaren själv anser om huruvida hens eventuella tvivel är rimligt eller inte.
Citera
2021-05-24, 21:39
  #12
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av mikaels
Jo, det är ju klart.
Men poängen är att bara för att man inte är överens, dvs det är 'ord mot ord', så betyder inte det att det två inkompatibla utsagorna är lika mycket värda, de är ju bevisvärderade av rätten vad gäller trovärdighet, i allmänhet och gentemot varandra. Två motstridiga vittnesmål och ingen annan bevisning betyder inte 'oavgjort', utan 'ord mot ord' betyder att de utsagorna utgör den bevisning rätten dömer efter, inte att de nödvändigtvis värderas lika.

Varför skulle det vara lika mycket värda?

Domstolen bedömer utsagornas trovärdighet var för sig och går på den linjen som uppfyller högsta kriterier.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in