Flashback bygger pepparkakshus!
2021-04-05, 05:37
  #13
Medlem
Theofrast.Bombasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FettoBob
Ja - lögner existerar. Om sanning är det enda som kan existera, skulle lögner vara omöjliga att förmedla.
*Suck*... Är du ovillig att förstå eller är du oförstående på riktigt?

Om man ljuger så är konsekvensen att man ljög, och det är sant att man ljög - alltså talade man sanning.
Enligt pragmatismen är det helt enkelt omöjligt att tala osanning. Därför att sanningen ligger i satsernas konsekvenser.
Citat:
Varför är dogmatik inte pragmatisk?
Därför att "rätt" och "fel" är absolutistisk dogmatism -
Pragmatismen är däremot relativistisk och säger att ageranden bara kan vara mer eller mindre bra/dåliga.
Citat:
Du missar helhetsbilden. Hur ska en art kunna uppnå ett mål, om arten är utrotad?
Nej - Du missar helhetsbilden. Om artens mål är utrotning är målet inte uppnått förens utrotningen är verkställd.
Huruvida något är bra eller dåligt beror fullt och fast på den subjektivt betingade teleologiska målbilden.
Citat:
Du misstolkar i sådana fall vad jag menar med överlevnad. Allt liv tar del av sin egna överlevnad.
Förklara då vad du menar.. Inte ens en pragmatiker som jag kan tolka ordet "överlevnad" som något annat än just överlevnad.
Varför skall vi överleva? Hur länge skall vi överleva? Hur skall vi överleva på bästa sätt?

Glöm inte heller att ämnet är pragmatism, inte din religiösa dogmatism eller andefattiga teleologi.
Var saklig, tack.
__________________
Senast redigerad av Theofrast.Bombast 2021-04-05 kl. 06:06.
Citera
2021-04-05, 06:17
  #14
Medlem
FettoBobs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Theofrast.Bombast
Suck... Är du ovillig att förstå eller är du bara oförstående?

Om man ljuger så är konsekvensen att man ljög, och det är sant att man ljög - alltså talade man sanning.
Enligt pragmatismen är det helt enkelt omöjligt att tala osanning. Därför att sanningen ligger i satsernas konsekvenser.

Du frågade om lögner existerar, och jag gav dig ett svar.

Däremot kan en sanning inte vara en lögn. Att det är sant att en lögn är en lögn innebär inte att en lögn är en sanning.

Citat:
Därför att "rätt" och "fel" är absolutistisk dogmatism -
Pragmatismen är däremot relativistisk och säger att ageranden bara kan vara mer eller mindre bra/dåliga.

Okej - Godhet är bättre än ondska i syfte om människans överlevnad som art.

Citat:
Nej - Du missar helhetsbilden. Om artens mål är utrotning är målet inte uppnått förens utrotningen är verkställd.
Huruvida något är bra eller dåligt beror fullt och fast på den subjektivt betingade teleologiska målbilden.

Jag har inte nämnt något om ett mål om utrotning. Antingen missförstår du, eller ändrar ämnet medvetet.

Citat:
Förklara då vad du menar.. Inte ens en pragmatiker som jag kan tolka ordet "överlevnad" som något annat än just överlevnad.
Hur länge skall vi överleva? Varför skall vi överleva? Hur skall vi överleva på bästa sätt?

Glöm inte heller att ämnet är pragmatism, inte din religiösa dogmatism eller andefattiga teleologi.
Var saklig, tack.

Om du börjar att kommunicera vänligt ska jag fortsätta svara dig.
Citera
2021-04-05, 06:33
  #15
Medlem
Theofrast.Bombasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FettoBob
Om du börjar att kommunicera vänligt ska jag fortsätta svara dig.
Om du är pragmatisk och villig att förstå vad jag menar istället för att blint yra runt i ditt mentala hägn så svarar jag dig, annars inte.
Citat:
Ursprungligen postat av FettoBob
Okej - Godhet är bättre än ondska i syfte om människans överlevnad som art.
Vad är "Godhet", annat än Makt? Vad är "ondska", annat än religiös fantasi?
Citat:
Ursprungligen postat av FettoBob
Att det är sant att en lögn är en lögn innebär inte att en lögn är en sanning.
Allt som betyder någonting och/eller har konsekvenser är sanning. Har lögn konsekvenser, innebär det någonting "att ljuga"?
__________________
Senast redigerad av Theofrast.Bombast 2021-04-05 kl. 06:44.
Citera
2021-04-05, 07:36
  #16
Medlem
FettoBobs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Theofrast.Bombast
Vad är "Godhet", annat än Makt? Vad är "ondska", annat än religiös fantasi?

Definiera makt.

Människans uppfattning av godhet och ondska är äldre än religion. Godhet och ondska, rätt och fel, grundar sig i interna informations-processer baserade på externa händelse-processer. Det är ofta något som krävs för att effektivt samarbeta och fungera som grupp - det var aktuellt hos människan för hundra tusen år sedan, och gäller även idag.

Min definition av makt är 'kraften att kunna påverka andra'. Godhet, precis som ondska, definieras av hur makten används. Den mäktigaste har förmågan att orsaka som mest godhet, medan den mest maktlöse har förmågan att orsaka som minst godhet.

"Om godhet är makt, är den mäktigaste som mest god, och den mest maktlöse som minst god." Stämmer det, eller missförstår jag dig?

Citat:
Allt som betyder någonting och/eller har konsekvenser är sanning. Har lögn konsekvenser, innebär det någonting "att ljuga"?

Det är sant att en lögn har konsekvenser. Däremot - om det innebär att lögnen är sann, endast baserat på att den resulterar i konsekvenser, finner jag en del av pragmatismen motsägelsefull.

Citat:
Om man ljuger så är konsekvensen att man ljög, och det är sant att man ljög - alltså talade man sanning.
Enligt pragmatismen är det helt enkelt omöjligt att tala osanning. Därför att sanningen ligger i satsernas konsekvenser.

Kan du hänvisa en källa till det? Helst med ett citat från en länk.
Citera
2021-04-05, 21:47
  #17
Medlem
Theofrast.Bombasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FettoBob
Definiera makt.
Citat:
Människans uppfattning av godhet och ondska är äldre än religion. Godhet och ondska, rätt och fel, grundar sig i interna informations-processer baserade på externa händelse-processer. Det är ofta något som krävs för att effektivt samarbeta och fungera som grupp - det var aktuellt hos människan för hundra tusen år sedan, och gäller även idag.
Kan du hänvisa en källa till det? Helst med ett citat från en länk. Låter som hittepå.

Naturligtvis kan man inte ha någon uppfattning om "godhet" kontra "ondska" utan religiösa dogmer som formar dikotomin.
Citat:
Min definition av makt är 'kraften att kunna påverka andra'. Godhet, precis som ondska, definieras av hur makten används. Den mäktigaste har förmågan att orsaka som mest godhet, medan den mest maktlöse har förmågan att orsaka som minst godhet.
Visst, vi är då överens om vad makt är. Däremot stämmer jag inte in i din religiösa dogmatism.
Enligt mig (pragmatiker och skeptiker) existerar inte "fel" i verkligheten, bara i dogmatiska föreställningsvärldar.
Citat:
"Om godhet är makt, är den mäktigaste som mest god, och den mest maktlöse som minst god." Stämmer det, eller missförstår jag dig?
Det verkar korrekt uppfattat. Utan makt kan man inte uträtta något alls, ju mer makt man har desto mer gott man kan göra.
Citat:
Det är sant att en lögn har konsekvenser. Däremot - om det innebär att lögnen är sann, endast baserat på att den resulterar i konsekvenser, finner jag en del av pragmatismen motsägelsefull.

Kan du hänvisa en källa till det? Helst med ett citat från en länk.
Läste du inte ens trådstarten?

"Ett påståendes mening, en idé, metod, teori eller hypotes verifieras enligt pragmatismen i dess konkreta konsekvenser, dess tillämpbarhet, funktion, användbarhet och relation till accepterade fakta." -https://sv.wikipedia.org/wiki/Pragmatism
Är det så att du egentligen inte alls är pragmatiker, utan religiös fundamentalist (dogmatiker och absolutist)?
Citera
2021-04-05, 22:35
  #18
Medlem
LightCameraActions avatar
Pragmatism motverkar vetenskapsteorier som är skapade i princip ur tomma intet och således bör definieras som nonsensteorier, exempelvis genusteorier och dylikt. Att genusteori torde vara destruktivt sett till naturen bör inses lätt.
Citera
2021-04-05, 22:53
  #19
Medlem
Theofrast.Bombasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LightCameraAction
Pragmatism motverkar vetenskapsteorier som är skapade i princip ur tomma intet och således bör definieras som nonsensteorier, exempelvis genusteorier och dylikt. Att genusteori torde vara destruktivt sett till naturen bör inses lätt.
Hmm... låter intressant. Kan du utveckla? Förklara premisserna och led oss gärna igenom ditt resonemang.
Citera
2021-04-05, 23:04
  #20
Medlem
LightCameraActions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Theofrast.Bombast
Hmm... låter intressant. Kan du utveckla? Förklara premisserna och led oss gärna igenom ditt resonemang.
Pragmatism associeras här till naturlig deduktion som är logiskt underbygd och korrekt per definition.
Citera
2021-04-05, 23:09
  #21
Medlem
Theofrast.Bombasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LightCameraAction
Pragmatism associeras här till naturlig deduktion som är logiskt underbygd och korrekt per definition.
Hur leder denna naturliga deduktion till:"Att genusteori torde vara destruktivt sett till naturen". ? Varför "bör det inses lätt"?
Citera
2021-04-05, 23:13
  #22
Medlem
LightCameraActions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Theofrast.Bombast
Hur leder denna naturliga deduktion till:"Att genusteori torde vara destruktivt sett till naturen". ? Varför "bör det inses lätt"?
Det är förvisso subjektivt...
Citera
2021-04-06, 19:34
  #23
Medlem
FettoBobs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Theofrast.Bombast
Kan du hänvisa en källa till det? Helst med ett citat från en länk. Låter som hittepå.

https://en.wikipedia.org/wiki/Understanding - "Understanding is a psychological process related to an abstract or physical object, such as a person, situation, or message whereby one is able to think about it and use concepts to deal adequately with that object. Understanding is a relation between the knower and an object of understanding. Understanding implies abilities and dispositions with respect to an object of knowledge that are sufficient to support intelligent behavior"

https://en.wikipedia.org/wiki/Emotional_intelligence - "Emotional intelligence (EI), emotional quotient (EQ) and emotional intelligence quotient (EIQ), is the capability of individuals to recognize their own emotions and those of others, discern between different feelings and label them appropriately, use emotional information to guide thinking and behavior, and adjust emotions to adapt to environments."

Citat:
Naturligtvis kan man inte ha någon uppfattning om "godhet" kontra "ondska" utan religiösa dogmer som formar dikotomin.

En stor del människor förstod, innan religionens uppkomst, att de flesta människor inte föredrar att uppleva emotionell och fysisk smärta. Med följd av den insikten, förstod en stor del människor att, till exempel, våldtäkt är ondskefullt och fel mot de som inte föredrar att uppleva emotionell och fysisk smärta.

Citat:
Det verkar korrekt uppfattat. Utan makt kan man inte uträtta något alls, ju mer makt man har desto mer gott man kan göra.
Hur skulle du påstå att en massmördande diktator påverkat världen, eller, säg, en stor del av sin omgivning, jämfört med en munk som levt uppe i bergen hela sitt liv?

Citat:
Läste du inte ens trådstarten?
"Ett påståendes mening, en idé, metod, teori eller hypotes verifieras enligt pragmatismen i dess konkreta konsekvenser, dess tillämpbarhet, funktion, användbarhet och relation till accepterade fakta." -https://sv.wikipedia.org/wiki/Pragmatism

Hur får du det till att lögnen är sann? Det innebär snarare att konsekvensen av lögnen är sann - inte att lögnen är sann.

Citat:
Är det så att du egentligen inte alls är pragmatiker, utan religiös fundamentalist (dogmatiker och absolutist)?

På en skala mellan 'teoretisk närhet av fullständig praktiskhet och teoretisk närhet av fullständig opraktiskhet' är något som befinner sig i 'teoretisk närhet av fullständig praktiskhet' alltid rätt i jämförelse med något som befinner sig i 'teoretisk närhet av fullständig opraktiskhet' - i syfte med att uppnå ett mål som gynnas av de praktiska konsekvenserna och ogynnas av de opraktiska konsekvenserna. Alltså kan dogmatik vara praktiskt inriktat, i till exempel syftet om att organisera sig som art. Dvs - regler som definierar rätt och fel - regler som straffar de som bryter mot lagen.

Till exempel: Anta ett stort område som saknar lagar. De flesta människor har följdaktligen problem med de som fritt utför mord och annan skada. De flesta människor i det stora området vill minska antalet mord och skada. Det är fullständigt praktiskt att införa lagar som förbjuder och fängslar de som utför mord och skada - för att minska mord och skada. Det är fullständigt opraktiskt att belöna de som utför mord och skada - för att minska mord och skada.
Citera
2021-04-07, 21:29
  #24
Medlem
Theofrast.Bombasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FettoBob
https://en.wikipedia.org/wiki/Understanding - "Understanding is a psychological process related to an abstract or physical object, such as a person, situation, or message whereby one is able to think about it and use concepts to deal adequately with that object. Understanding is a relation between the knower and an object of understanding. Understanding implies abilities and dispositions with respect to an object of knowledge that are sufficient to support intelligent behavior"

https://en.wikipedia.org/wiki/Emotional_intelligence - "Emotional intelligence (EI), emotional quotient (EQ) and emotional intelligence quotient (EIQ), is the capability of individuals to recognize their own emotions and those of others, discern between different feelings and label them appropriately, use emotional information to guide thinking and behavior, and adjust emotions to adapt to environments."
Vad vill du säga med detta?

Förståelse - både generellt, och specifikt för andras känslor - förutsätter inte dogmatism.

Du verkar ha svårt, både med förståelsen i allmänhet och för andras känslor?
Mig verkar du inte förmå begripa, trots att jag försöker förklara så att t.o.m någon så känslostyrd som du skall förstå...
Har du svårt att förstå mig? Att du inte sympatiserar med mig förstår jag, men din oförmåga begriper jag inte. Hur svårt kan det vara?
Själv har jag inte svårt alls, varken att begripa det du skriver eller dina känslor - däremot sympatiserar jag inte med dig.
Citat:
En stor del människor förstod, innan religionens uppkomst, att de flesta människor inte föredrar att uppleva emotionell och fysisk smärta. Med följd av den insikten, förstod en stor del människor att, till exempel, våldtäkt är ondskefullt och fel mot de som inte föredrar att uppleva emotionell och fysisk smärta.
Trams. Hade du någon källa? Vänligen belägg detta med annat än din egen tro.

"Godhet"/"rätt" och "ondska"/fel" har ingenting med förståelse att göra, utan är ren och skär dogmatism.
"Godhet" och "ondska" är religiös dogmatism, och inte alls detsamma som förståelse för andras känsloliv.
Man kan besitta förståelse både i allmänhet och för andras känslor utan att vara dogmatisk.
Moralism och normer grundas inte i fakta, utan formas helt och simpelt genom tyckonomi.
Detta förstår alla som inte är oförståndiga. Har du hört talas om Humes lag ?
Citat:
Hur skulle du påstå att en massmördande diktator påverkat världen, eller, säg, en stor del av sin omgivning, jämfört med en munk som levt uppe i bergen hela sitt liv?
Det beror givetvis på vilka handlingar dessa personer utövat och hur de påverkat världen, och slutligen vad man TYCKER om det.

Själv tycker jag att både Alexander den store och Markus Aurelius gjort mer gott för världen än de flesta bergsmunkar tillsammans.
Du som indoktrinerats med kyrkans slavmoralism tycker givetvis annorlunda, det förstår jag.
Citat:
Hur får du det till att lögnen är sann? Det innebär snarare att konsekvensen av lögnen är sann - inte att lögnen är sann.
Jo, men precis. Lögnen är sann, på så sätt att den har konsekvenser (och sanningsvärdet ligger i konsekvenserna).
Citat:
På en skala mellan 'teoretisk närhet av fullständig praktiskhet och teoretisk närhet av fullständig opraktiskhet' är något som befinner sig i 'teoretisk närhet av fullständig praktiskhet' alltid rätt i jämförelse med något som befinner sig i 'teoretisk närhet av fullständig opraktiskhet' - i syfte med att uppnå ett mål som gynnas av de praktiska konsekvenserna och ogynnas av de opraktiska konsekvenserna. Alltså kan dogmatik vara praktiskt inriktat, i till exempel syftet om att organisera sig som art. Dvs - regler som definierar rätt och fel - regler som straffar de som bryter mot lagen.

Till exempel: Anta ett stort område som saknar lagar. De flesta människor har följdaktligen problem med de som fritt utför mord och annan skada. De flesta människor i det stora området vill minska antalet mord och skada. Det är fullständigt praktiskt att införa lagar som förbjuder och fängslar de som utför mord och skada - för att minska mord och skada. Det är fullständigt opraktiskt att belöna de som utför mord och skada - för att minska mord och skada.
Jaså, tycker du det? Du är alltså dogmatisk fundamentalist och förbudsivrare, precis som jag predicerade.

Kan vi framöver försöka förhålla oss lite mer sakligt till ämnet?
Absolutism kontra relativism är ämnesrelevant - men specifika dogmer diskuterar vi bättre annorstädes.
__________________
Senast redigerad av Theofrast.Bombast 2021-04-07 kl. 22:16.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in