Palestina och Israel - varför välja sida som konservativ?

Och ukrainare är slaver, vad försöjer du säga?

När någon uttrycker att palestinier är godtyckliga araber så brukar man försöka driva ett narrativ att man kan tvinga bort dem från deras hem till valfri arabisk land då araber ändå har så mycket mark och judarna så lite. Det är ett narrativ som drivs för att upprättandet av storisrael ska vara möjligt.

Det är helt omöjligt att fler hamassoldater dött av de 6000 flygbomben som fallit över Gaza . Markstriden som är mer rättfärdigad från Israels sida är en annan fråga, men väldigt få har jämförelsevis dött av markstriderna.

Jag är naturligtvis emot en fördrivning och jag tror heller inte att det kommer att ske.

Det blir ett smutsigt krig, det brukar bli så. Jag tror vi båda förstår svårigheterna att hantera Hamas, som skiter fullständigt i hur många civila som dör (de verkar tvärtom vilja att så många som möjligt blir martyrer).

Hade det varit några år sedan, hade man bränt Gaza till grunden med fosforbomber. Typ Dresden eller Tokyo. Det ansågs nödvändigt då att tvinga Tyskland på knä.

Vi vet faktiskt inte hur många civila som strukit med ännu. Allt vi har är Hamas propaganda, som wokeliberala och nyhögern tillsammans verkar svälja med hull och hår. Allt de säger tas som en sanning.

Baskerna har ett språk, judarna har ett språk, skottarna har ett ursprungsspråk, samerna har ett språk... folk har brukat definieras med att de har något slags egen kultur och språk, som skiljer sig från andra.

Jag utgår från, att du stöttar baskisk självständighet? Samernas krav går du full Greta på?

De flesta palestinierna bor i Jordanien, där ligger det mesta av västbanken.

Varför är det omöjligt att man kan ta Hamas med flyg? Om Hamas är i en byggnad, och man bombar den?

Och ändå existerar Österrike och Schweiz, samt olika latinamerikanska länder som alla talar spanska, samt USA och Kanada. Norska och svenska är så lika varandra att flera arabiska dialekt skiljer sig mer från varandra. Jag tror inte att språk definierar ett folkslag, och jag kan säga med säkerhet att när jag själv har rest till arabiska länder så märker jag av en enorm skillnad mellan olika länder i området. Exempelvis Egypten från Libanon, det är en enorm skillnad däremellan (större än mellan exempelvis Spanien och Portugal). Åk likaså till Argentina, Peru och Mexiko så kommer du att märka att länderna skiljer sig markant och att vi definitivt kan tala om olika kulturer/folkslag/identitet i dessa områden, trots att de alla talar samma språk. Åker du från Marocko till Syrien till Saudi Arabien så kommer du med all säkerhet uppleva samma sak. Även fenotypen skiljer sig markant, du kommer inte se människor som ser ut som Assad-familjen i Saudi Arabien:

https://newrepublic.com/article/114630/bashar-al-assad-syria-family-guide
https://nairametrics.com/2021/05/04/the-saudi-royal-family-is-worth-over-1-4-trillion-here-are-5-amazing-facts-about%e2%80%afthem/

Så det där med identitet handlar om en upplevelse som folkslag har av att ha mer gemensamt med varandra än med grannarna som omger dem, så pass att de vill vara ett eget folkslag. Det finns ingen vetenskaplig metodik till att komma fram till vilka som är och inte är folkslag, men jag blir misstänksam av mig när jag omgående hör narrativet att ett folkslag inte existerar (vilket brukar just ske i konfliktzoner; exempelvis ukrainare, palestinier, kurder).

Ja, jag anser annars att Baskien bör ha rätt att bli självständiga. Samerna har ingen sådan rätt, då de i princip saknar demografisk majoritet i något område, även ifall de historiskt har mycket starka rötter i området och visst tycker jag att de ska äga någon grad av självbestämmande.

Flygbombning fungerar inte så som du säger; du sa specifikt att kanske de flesta som dött är Hamaskrigare vilket är helt omöjligt med flygbombningar, till och med mer riktade anfall från USA i militärbaser i öknen brukar döda fler civila än krigare. Det finns dock inga koncentrerade militärbaser i Gaza, så Israel bombar vilt i alla ställen där Hamas möjligen har vapenförråd (baserad på tidigare erfarenheter) och mindre koncentration av militärer (skolor, sjukhus, etc.), men vi vet hur lite Israels militär egentligen vet om vad som försigår med Hamas då de kunde missa att 1500 soldater förberedde en massiv invasion av landet.

Hamas gick uppenbarligen och gömde sig i de massiva nätverken av tunnlar under dessa flygräder, och det som hände är att man släppte 6000 bomber över världens mest tättbefolkade områden med hopp att möjligen döda en och annan hamaskrigare, vilket skiljer markant från amerikanska bombningar när de förberedde inför krig, då de anföll länder med en militär infrastruktur av ett slag som heltenkelt inte existerar i Gaza.

Inte ens i battaljen om Fallujah som var bland de blodigaste i Irakkriget så bombade man med flyg i närheten av samma omfattning som Israel gjort i Gaza, och USA har med rätta kritiserats för hur man gjorde den staden till en ruin för att döda några tusen motståndskrigare.

Lägg märke att Israel inte använder precisionsmissiler utan sparar dessa till större konflikter för att använda sina mer billiga bomber under Gazakriget. Detta liknar i mångt och mycket Rysslands strategi under Ukrainakriget, förutom att det sker mycket mer intensivt än vi någonsin såg från Rysslands sida under kriget, därmed att fler civila har dött på kortare tid än under Ukrainakriget.

Det finns helt klart olika sätt att bedriva ett krig, och Israel har inte vandrat balansgången där man försöker besegra fienden och samtidigt minska antalet civila som dör så mycket som det är möjligt. Man flygbombar även flyktingläger i Södra Gaza samtidigt som man skickar flygblad om att civila ska fly ditt, vilket är helt galet.

Att söka svälta befolkningen därutöver som taktik är bortom något vi sett från varesig amerikanska eller ryska armen i blodiga krig genom åren, och vi når då rent nazistiska metoder för att förinta fienden. Detta är helt uppenbart bortom alla rimliga gränser, det håller du väl ändå med mig om?

Det är svårt att jämföra detta krig med andra tidsepoker, och i synnerhet med ett krig där tiotal miljoner civila hade mördats av två nationer som i synnerhet var en existentiell hot mot nationerna de krigade emot. Hamas är inte ett existentiellt hot mot Israels existens, det är bara ett existentiellt hot mot israelers känsla av säkerhet, då de kan komma med överraskningsanfall av slaget vi såg i 7e oktober.

Ifall vi jämför med hur brasilianska och mexikanska poliser och militärer tvingas hantera kriminella nätverk i massiva slumområden så kanske vi får bättre bild av konflikten. Jag anser nu att den mexikanska kartellen är ett större hot mot Mexikos säkerhet än Hamas är mot Israel, och de har mycket mer massiv militär infrastruktur därutöver. Mexiko/Brasilien kan inte flygbomba ändå olika slumområden där kartellen har makt, utan måste gå in med marktrupper för att strida för varje gata. Visst dör en massa civila som "collateral damage" i sådana strider men vi talar om möjligen 1:2 eller 2:3 snarare än 1:50 eller 1:100 i Gaza.

Jag tror att det även är viktigt för Israels image utåt att man tänker på hur man bedriver krig, då det mer än något är viktigt för dess existentiella säkerhet i framtiden. Hamas kan inte förstöra Israel men Israel kan faktiskt förstöra sig självt. I USA så har Israel tappat enorm stöd bland befolkningen sedan 7e oktober, och bland demokrater lutar numera en majoritet för första gången till att ha sympatier åt den palestinska sidan. Likaså blir det allt svårare för flertalet arabiska regimer att hålla sig borta från konflikten i takt med att folkets vrede kokar mot en ny islamistisk vår.

Om vi tittar på historien för Israel så är det svårt att påstå att Israel inte står inför ett existentiellt hot. Jag förstår inte dina tankar där, UK hade kunnat få fred med Tyskland, det existentiella hotet riktades österut. De kunde även stannat vid Rhen, men de valde att döda en massa barn. typ. Tyskarna sköt lite raketer mot dem, men västmakterna tvingade ju på dem en omöjlig fred ju... inte konstigt de blev lite våldsamma. Och all mark som västmakterna stal från dem!

Hamas har bedrivit terror i Israel i 20 år. Det började inte den 7 oktober. Före det höll Arafat på med sitt PLO. Israel har även Hizbollah uppbackade av Iran emot sig, det är en triad med Hamas. Det är vad Israel står inför...

Palestinierna har haft sitt område, men Jordanien ockuperade det. De nöjde sig inte med den del de fått. Därifrån attackerade de Israel och målet var att mala Jerusalem till grus, de judiska delarna, med artilleri. Russian Style.

Israel krossade dem, de hade inget LV och Israel slog ut det Egyptiska flygvapnet (MiG21) i en preemptive strike. Syrien rullade in sitt pansar (T-55), fick på nöten och så kom Golanhöjderna under Israelisk kontroll. De är väldigt strategiska då man kan se långt in över gränsen därifrån.

Man skall komma ihåg att på den tiden beväpnade Sovjet araberna, men de har ju kvar sitt inflytande i Syrien. Iran och Ryssland backar upp Syrien. Det är inte småpotatis.

Detta kriget i Gaza handlar om terrorattackerna främst. Därför vill de få bort Hamas från alla administrativ makt. Helt förinta dem går kanske inte, men de skall inte kunna sitta med bistånd från västvärldens vänster och bygga raketer och bunkrar under sjukhus.

Vänsterpartiet och många andra stödjer dem, var tror du biståndet läcker vägen?

Tittar på Maher då jag har HBO, han tar upp många exempel på hur wokeliberalerna är antisionister idag i USA. Det finnsm mycket slentrianmässig judehat också... BLM inkluderar palestinier... bland demokratiska väljare idag är stödet för Palestina större än för Israel. Samma gäller ju den rödgröna vänstern i Sverige.

Det är mycket postkoloniala offer hit och dit, och det är antisionism med kraftiga inslag av antisemitism.

Risken att drabbas av hatbrott för en jude i Sverige är offantligt mycket större än för en palestinier, det är inte jämförbart. Malmö är i princip judenfrei tack vare sossarnas röstfiske och flathet.

Naturligtvis för t o m en jude försvara sig.

Om vi tar Norge så hade den en historisk kung, de bygger sin nations berättigande på Olav. Skåne är helt hopplöst, det sägs att vi aldrig hade en kung. Det sägs vi talar svenska (fast svenskarna förstår inte vad vi säger). Då skall vi se hur det är med Palestinierna... de kungar där funnits har väl varit judiska, och judarna har ett språk som skiljer ut sig... palestinierna har aldrig haft självstyre, de talar arabiska.... varför har det blivit så akut just nu med självstyre? Kravet på självstyre gäller av någon anledning inte de jordanska delarna. varför inte?

Och... varje gång de fått självstyre så attackerar de. Som nu i Gaza och många gånger tidigare. Är du säker på att hamas eftersträvar en tvåstatslösning? Deras stadgar säger ju "evigt krig tills hela Israel är erövrat"... det kan vara en hint.

Hyckleriet från muslimerna är så uppenbart, du vet ju hur många minoriteter utan land det finns i Mena, men då är de inte muslimer. Det är tydligen skillnad. Palestinierna hade sin del att styra själv över. Att Jordanien gick in och ockuperade det, kan man knappast lasta Israel för. Och när Jordanien sedan anfaller, tillsammans med PLO....

Det sista stycket där är löjligt. Att Egypten stängde gränsen kan man knappast lasta Israel för.

varför anklagar du inte Egypten, de hindrade ju hjälpsändningarna?

Det finns en massa minoriteter utan land i MENA, men inga som både saknar ett eget land och medborgerliga rättigheter så vida jag vet.

Jag tycker inte om att gå tillbaka till situationen 1948 och 1967 när vi diskuterar vad Israel idag gör, i princip inga som lever idag levde då. Mycket som Israel har gjort historiskt har varit justifierad, men Israels regering har fått allt mer hybris i takt med att de inte längre är i krig mot stora länder och helt öppet söker ockupera Palestina och bedriva Stor-Israel-politik. Du kan inte neka att det är precis vad Netanyahu-regeringen är ute efter: att både äta kakan och behålla den. Varesig ge palestinier medborgerliga rättigheter eller en stat.



USA behövde komma in för att tvinga Israel att sluta blockera mat och förnödenheter från Egyptens gräns från att komma in till Gaza:


Det är ju en helt absurd situation där man på allvar tycktes ha syftet att svälta ihjäl befolkningen tills USA kom och drog gränsen för vad Israel tillåts och inte tillåts göra i självförsvarssyften.


Hur mycket har Västbanken anfallit Israel trots att de beffiner sig i ockupation? Återigen: Hamas har Netanyahu-regeringen prioriterat för att göra det omöjligt att diskutera tvåstatslösning, ungefär som Erdogan föredrar att tala om PKK snarare än demokratiska kurdiska partier för att demonisera kurdiska självständighetsrörelser.

Hamas är bara en förevändning för att fortsätta med projektet Storisrael. Fatah eftersträvar helt klart efter en tvåstatslösning, men det är inget som Israel är intresserad av.

Palestinier i Israel har sina rättigheter, de har det förmodligen mer demokratiskt än någon annan arab i Mena.

De anföll i sexdagarskriget. PLO var med Jordanien i samma anfall och man förlorade. PLO var inne i Jerusalem och dödade.

Du kan inte gnälla över 1947 men skita i 1968.

Fredssamtalen är helt döda, har varit så de senaste 20 åren. Israel har lackat ur och gett upp den delen i och med Camp David och intifadan...

Hur man kommer in på ett spår med en politisk lösning vet jag inte... just nu ser jag bara en militär, sedan får man väl försöka plocka upp bitarna därifrån.

men just nu, efter 7 oktober, är inte rätt tillfälle för vänstern och dig att köra skiten ur Israel. Tajmingen kunde inte vara sämre. Jag tycker det är smaklöst och hursomhelst lyssnar inte ens israeliska vänstern på det örat. Israelerna vet att gå samman som en.

Det skall bli spännande med Eurovision i Malmö. Jag antar du kommer att stödja protesterna?

Du har hamnat med postkoloniala intellektuella (och dumhuvuden) samt antisemiter och fascister. Du är varken eller, så det blir lite obegripligt.

Camp David och Intifadan är för övrigt intressant... hur dåligt Arafat förhandlade... jag tror han suktade efter fredspriset... tror att sossarna på Palmecentret hade slagit i honom det. Intressant hur han erkände Israel (det har du rätt i), men det talet höll han på engelska. Alla andra tal höll han på arabiska, men det smög han med.

Skulle tro han är lika hatad på Västbanken som Gorbatjev är i Ryssland?

Israel står inte inför en existentiell hot från Hamas för att Hamas helt saknar militär infrastruktur för att förstöra Israel. Oavsett ifall man deklarerade fred eller inte med nazityskland skulle Tyskland fortsätta vara en existentiell hot mot Storbrittanien (och att man ens funderade på fred berodde just på att Tyskland var ett existentiellt hot), för att Tyskland hade en militär och industriell produktion som Hamas aldrig kommer uppnå en promille av.

Visst existerar existentiella hot mot Israel, men Hamas är inte en sådan. Däremot kan Israels hantering av konflikten väcka de sanna existentiella hoten mot nationen (muslimska stater med stor militär som omger Israel exempelvis).

Hizbollah är antagligen minst tio gånger större hot än Hamas och är fortfarande inget existentiellt hot. Iran är däremot möjligen det.

Terror har bedrivits i Israel av många, inklusive bosättare som använder våld mot palestinier som de sparkar ut från deras mark, likaså judiska extremister som både mördat israeliska premiärministrar och 30-tal muslimer i moskeer. Ben-gvir som är del av Netanyahus regering har ju en bild på en israelisk terrorist som massmördade 30-tal muslimska civila i mosken på sitt kontor.

Så vi ska inte vara så ensidiga i att kasta terroriststämpeln åt höger och vänster. Kom ihåg att du enligt folkrätten har rätt till självförsvar under ockupation, även ifall hamas massmord på civila givetvis går bortom alla gränser för denna rättighet.


Du återvänder återigen till saker som hände för 60 år sedan som om det har en bärning i vad Israel gör idag. Så fungerar inte världspolitik, det är ungefär som jag sett ryska medieprofiler sitta och diskutera hur Ukraina under andra världskriget anslöt sig till nazisterna för att anfalla Soviet som om det justifierar vad Ryssland gör mot Ukraina idag. Speciellt använder de sig av några ukrainska extremister som fortfarande hyllar Bandera, ungefär som man söker extremister att peka på från Israels sida, det är ett propagandaspråk som jag verkligen ogillar.


Risken att drabbas av hatbrott som jude i Sverige är offantligt mycket större, ungefär som risken att drabbas av hatbrott som palestinier i Israel är offantligt mycket större som palestinier än som jude (det är fullt lagligt med olika typer av hatbrott från judar i Västbanken därutöver). Jag förstår inte riktigt vad du argumenterar för här?

Du kommer med flera sanningar som inte bygger upp ett argument som jag ens kan motargumentera:

vänstern stödjer Palestina, det har kopplingar med mycket postkolonial galenskap från vänsterns sida, stöd som går till Gaza faller i händerna på Hamas. Håller med mycket som du nämner och förstår inte hur detta ger Israel frikort att exempelvis diskutera etnisk utrensning eller att ockupera palestinsk mark?

Kristna evangeliker stödjer Israel på lika galna premiser som vänstern ger stöd till Palestina, men jag vill helst gärna diskutera med sidan som kommer med djupare argument för Israels rätt och fel än att det står i Bibeln att de har rätt till landet, och sökande efter symbolik i uppenbarelseboken för att Israels fortsatta existens kommer säkerställa Jesus återkomst till Jorden.

Nej, men från Syrien, Hizxollah och Iran. Måste rusa och fixa ved, det är kallt som fan t o m i Skåne.

Att få bort Hamaz krävs för att få stopp på terror och raketer. Iron Dome är effektivt, men situationen att Israel bara skall tiga och ta emot är ganska orimlig.

Får be att återkomma.

När har jag gnällt över 1947? Du blandar ihop mig med någon annan tror jag.

Nej, palestinier i Västbanken har sämre demokratiska rättigheter än någon annan arab i MENA. Det är de araber som fick israelisk medborgarskap för 80 år sedan som du tänker på, men det är en helt annan fråga och även ifall du antagligen har fel om att de har bäst demokratiska rättigheter i Arabvärlden är det inte en diskussion som vi bör prioritera.

Vi kan inte diskutera arabiska staters agerande år 1948 eller 1967 för att justifiera att Israel ockuperar palestiniers mark år 2023. Du hör ju hur absurd det låter.



Israel har radikaliserats medan Fatah har mjuknat upp sedan 20 år tillbaka, det är vad som inträffat oavsett ifall man tycker att Arafat borde ha accepterat att få skapa en stat med 90% av Västbanken eller inte. Egentligen så var ju israeliska socialdemokraterna beredda att skriva på ett avtal som gick emot 90% av befolkningens önskemål, idag så har vi extremistpartier som är för etnisk utrensning och teokratisk politik som vinner israeliska val.



Jag läser aktivt Hareetz som representerar israelisk vänstermedia och håller inte med om din beskrivning av israelisk vänster. De diskuterar Netanyahus misslyckade säkerhetspolitik (där han la 15 brigader för att försvara bosättningspolitik i Västbanken och lämnade bara 2 för att försvara Gaza) och kritiserar hans brutala metoder som förstör Israels image och går hela vägen tillbaka till att kritisera att man öppet gett stöd till Hamas för att säkerställa att tvåstatslösningen aldrig diskuteras.


Jag skiter både i Eurovision och protester.


Jag försöker verkligen navigera kring vad som är rätt och fel i olika frågor, snarare än att hamna med sällskap som jag ogillar eller gillar.


Jo, och Ehud Barak är lika hatad i Israel för vad han var villig att ge palestinerna. Det är givetvis så att Abbas inte är en krigsälskande och oförsonlig typ som Arafat och snarare närmast en passiv huskatt i jämförelse med andra arabiska ledare, så jag ser inte hur Arafats karaktärsfel kan användas som förevändning för hur man idag behandlar palestinierna i Västbanken.