2022-01-28, 16:58
  #16801
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Spark1
En nya rapport av FE. Man argumenterar för att rampen inte kan ha lossnat av sig själv.

I rapporten finns lite bilder från Kurms 3D-scanning.


https://fokusestonia.se/estonias-ramp-lossnade-inte-av-sig-sjalv/?fbclid=IwAR2JHZuB-GVyj_Kk-4w3LPZcf8vXIiOSyrBpTB7-fyPNdAsRiNWP1Z77DFE
Tack!

FE bekräftar att rampen inte öppnats.

Jag förstår inte varför rampen inte kan ha hamnat i sitt nuvarande läge spontant?
Verkar som att rampen fallit i stort sett lodrätt mot botten, vilket blir diagonalt i förhållande till Estonias slagsida. Styrbords övre ramphörn har träffat botten först varefter den lagt sig tillrätta med styrbords långsida mot botten och insidan lutad mot SB frontskott.
Att rampen inte glidit mot frontskottet i någon betydande grad är inte orimligt med tanke på att fartyget lutar framåt med påföljd att rampen hängt i ett lätt öppnat läge (60 - 100 cm på glänt).

Inget om upptäckt av några nya skador.

FE fortsätter antyda att skadan på SB frontskott (mosaikenbilden på sista sidan) skulle vara annat hål än det från SB hydraulcylinder.
Att JAIC inte nämner denna skada är en lögn.

I sin tidigare film på YT ljuger LÅ om var skadan sitter. I filmen är hålet markerat med en röd avlång markering, men hålet sitter inte där utan en bit till höger och fortsätter längre upp där det står markerat som "uppslitet"
Tid 4:13
https://youtu.be/ZpkSwDaTvDk


Med största sannolikhet kommer rampen bärgas till våren och då kommer bra bilder på hela frontskottet och rampen undersöks ordentligt.
__________________
Senast redigerad av Prudent 2022-01-28 kl. 17:01.
Citera
2022-01-28, 17:07
  #16802
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Tack!

FE bekräftar att rampen inte öppnats.

Verkar som att rampen fallit i stort sett lodrätt mot botten, vilket blir diagonalt i förhållande till Estonias slagsida. Styrbords övre ramphörn har träffat botten först varefter den lagt sig tillrätta med styrbords långsida mot botten och insidan lutad mot SB frontskott.
Att rampen inte glidit mot frontskottet i någon betydande grad är inte orimligt med tanke på att fartyget lutar framåt med påföljd att rampen hängt i ett lätt öppnat läge (60 - 100 cm på glänt).

Inget om upptäckt av några nya skador.

FE fortsätter antyda att skadan på SB frontskott (mosaikenbilden på sista sidan) skulle vara annat hål än det från SB hydraulcylinder.
Att JAIC inte nämner denna skada är en lögn.

I sin tidigare film på YT ljuger LÅ om var skadan sitter. I filmen är hålet markerat med en röd avlång markering, men hålet sitter inte där utan en bit till höger och fortsätter längre upp där det står markerat som "uppslitet"
Tid 4:13
https://youtu.be/ZpkSwDaTvDk


Med största sannolikhet kommer rampen bärgas till våren och då kommer bra bilder på hela frontskottet och rampen undersöks ordentligt.

Ja, jag upptäckte att dom skrev att rampen inte öppnats när jag läste rapporten igen. "Den del av rampen som fortfarande sitter kvar i gångjärnet visar att rampen varken
roterat/öppnats 90° eller dragits ut i sidled. En sådan rörelse skulle dessutom förutsätta att
den 12 ton tunga rampen skulle lyftas upp mot ytan."

Det är intressant faktiskt.

Men jag ska erkänna att jag har funderat på hur rampen kunde hamna där den nu ligger. Men det stämmer ju det att vraket lutar en aning framåt. Vet vi förresten vilken slagsida vraket hade 2019 när Evertsson var där och dök?

Det där om styrbords frontskott nämns precis som du säger, sid 120 fig 8.1 i haverirapporten. Tyvärr är det ju inte jättetydligt, men det nämns. Tittar man på visiret så ser man orsaken till skadan. Styrbords hydraulcylinder.
Citera
2022-01-28, 17:26
  #16803
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Spark1
Ja, jag upptäckte att dom skrev att rampen inte öppnats när jag läste rapporten igen. "Den del av rampen som fortfarande sitter kvar i gångjärnet visar att rampen varken
roterat/öppnats 90° eller dragits ut i sidled. En sådan rörelse skulle dessutom förutsätta att
den 12 ton tunga rampen skulle lyftas upp mot ytan."

Det är intressant faktiskt.

Men jag ska erkänna att jag har funderat på hur rampen kunde hamna där den nu ligger. Men det stämmer ju det att vraket lutar en aning framåt. Vet vi förresten vilken slagsida vraket hade 2019 när Evertsson var där och dök?
Jag ser det som sagt inte konstigare än att de skadade gångjärnen slutligen brast helt (korrosion i sprickor kan vara påtaglig även om gångjärnen i övrigt inte rostat så mycket) och rampen föll lodrätt ned, vilket blir diagonalt i förhållande till fartygets slagsida, med styrbords övre hörn i botten och la sig sedan på styrbords långsida och mot styrbords frontskott. Jag ser inget konstigt i det men någon annan kanske inser vad problemet är enligt FE.
Vraket hade högst sannolikt exakt samma slagsida 2019 som 2021

Citat:
Det där om styrbords frontskott nämns precis som du säger, sid 120 fig 8.1 i haverirapporten. Tyvärr är det ju inte jättetydligt, men det nämns. Tittar man på visiret så ser man orsaken till skadan. Styrbords hydraulcylinder.
Ja, skadan är markerad i skissen på sid. 120 och nämns i texten:
Däcket var uppslitet från öppningarna för visirets manövercylindrar och föröver. Öppningarna fortsatte ett stycke nedför frontskottet. Däcksskadorna var omfattande med ojämna brottytor, medan öppningen på babordssidan hade tämligen skarpskurna konturer
Dock är det ju inte lika dramatiskt beskrivet som av LÅ med "utfläkta kronbladsliknande kanter" och det är bara en mindre del av skadan på BB sida som finns på bild i rapporten.
Citera
2022-01-28, 17:36
  #16804
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Jag ser det som sagt inte konstigare än att de skadade gångjärnen slutligen brast helt (korrosion i sprickor kan vara påtaglig även om gångjärnen i övrigt inte rostat så mycket) och rampen föll lodrätt ned, vilket blir diagonalt i förhållande till fartygets slagsida, med styrbords övre hörn i botten och la sig sedan på styrbords långsida och mot styrbords frontskott. Jag ser inget konstigt i det men någon annan kanske inser vad problemet är enligt FE.
Vraket hade högst sannolikt exakt samma slagsida 2019 som 2021

Gångjärnen är fortfarande intakta. Det är själva rampen som har slitits/brutits av. Dock ser ytan inte särskilt jämn ut. Film 2 på OJKs sida vid 1:21 ca.

Ja, skadan är markerad i skissen på sid. 120 och nämns i texten:
Däcket var uppslitet från öppningarna för visirets manövercylindrar och föröver. Öppningarna fortsatte ett stycke nedför frontskottet. Däcksskadorna var omfattande med ojämna brottytor, medan öppningen på babordssidan hade tämligen skarpskurna konturer
Dock är det ju inte lika dramatiskt beskrivet som av LÅ med "utfläkta kronbladsliknande kanter" och det är bara en mindre del av skadan på BB sida som finns på bild i rapporten.

Det är lite synd att kommissionen inte uttrycker sig klarare på just den punkten. Då hade vi kanske sluppit alla spekulationer om det.
Citera
2022-01-28, 18:07
  #16805
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Spark1
Det är lite synd att kommissionen inte uttrycker sig klarare på just den punkten. Då hade vi kanske sluppit alla spekulationer om det.

Det är väl fakta som inte finns än…? Rampen ska väl mest troligt plockas upp? Antar man måste kika närmare på den del av den som fortfarande sitter fast i gångjärnet.
Citera
2022-01-28, 18:11
  #16806
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
När du säger stenar av ”samma storlek som dumpades vid Estonia”, vad syftar du på då?

Vi har alla kunnat se från sommarens dykfilmer att det inte har dumpats någon sten vid vraket. Där finns lera, sediment, klippor och berghällar. Under lerlagret vid hål #1 och på berghällen under hål #2 kan vi se några runda stenar, men dessa är uppenbart morän-sten, inte denn dumpade stenkross som E&A pratar om i dokumentären del 5. Så om stenar vid detta ”stenröse” liknar stenar nära vraket så är den rimliga förklaringen att det är moränsten från senaste istiden, inte att det dumpats på olika platser.

Vad gäller det tänkbara dragmärket är en tänkbar förklaring att man släpat den lyftrigg man använde för att lyfta bogvisiret. Kanske nådde man botten på fel plats. EDet är definitivt inte ett släpspår mellan bogvisir och vrak, om nu det skulle vara en tanke hos någon.

Det här dragmärket är ändå rätt intressant. Du har väl spekulerat i om det är ett märke efter bottentrålning?
Citera
2022-01-28, 18:23
  #16807
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dianthus
Det är väl fakta som inte finns än…? Rampen ska väl mest troligt plockas upp? Antar man måste kika närmare på den del av den som fortfarande sitter fast i gångjärnet.

Att det var styrbords hydraulcylinder som troligen orsakade skadan? Det beror väl på hur man ser på saken. Vi vet ju att den uppslitna delen av däcket och frontskottet fortsätter från öppningarna för cylindrarna och nedåt. Och bakom där satt ju hydraulcylindrarna och dom satt kvar på visiret. Att dom har slitits ut skrovet råder det inte några tvivel om. Att det skulle vara något annat än dom som har orsakat skadorna är osannolikt. Även en detonation när visiret var stängt är osannolikt eftersom det inte finns några skador på bogvisiret.

Rampen tar man säkert upp och då passar man nog på att kolla gångjärnen och delen av rampen som sitter kvar.
Citera
2022-01-28, 18:45
  #16808
Medlem
Antar det är första halvan av din kommentar som hamnade inuti mitt svar så justerat det här.
Citat:
Ursprungligen postat av Spark1
Gångjärnen är fortfarande intakta. Det är själva rampen som har slitits/brutits av. Dock ser ytan inte särskilt jämn ut. Film 2 på OJKs sida vid 1:21 ca.
Det har du säker rätt i. Har inte riktikt koll på var brotten sitter, men resonemanget om försvagande korroision inuti sprickor är detsamma.
Kollar filmhänvisningen sen 👍

Citat:
Det är lite synd att kommissionen inte uttrycker sig klarare på just den punkten. Då hade vi kanske sluppit alla spekulationer om det.
Angående utseendet på skadorna i frontskottet? Ja det kunde varit tydligare.
Citera
2022-01-28, 19:25
  #16809
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Spark1
Att det var styrbords hydraulcylinder som troligen orsakade skadan? Det beror väl på hur man ser på saken. Vi vet ju att den uppslitna delen av däcket och frontskottet fortsätter från öppningarna för cylindrarna och nedåt. Och bakom där satt ju hydraulcylindrarna och dom satt kvar på visiret. Att dom har slitits ut skrovet råder det inte några tvivel om. Att det skulle vara något annat än dom som har orsakat skadorna är osannolikt. Även en detonation när visiret var stängt är osannolikt eftersom det inte finns några skador på bogvisiret.

Rampen tar man säkert upp och då passar man nog på att kolla gångjärnen och delen av rampen som sitter kvar.

Syftade inte på frontskottet, utan eventuella skador på rampens gångjärn. Dvs., har de brustit av sig själv eller har de fått hjälp på traven…
Citera
2022-01-28, 19:27
  #16810
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stianm
Skal jeg være helt ærlig med deg så kan jeg ikke akseptere premisset i det du sier her, sitat:
I normalläget uppstår ingen kompression eftersom lufttrycket inne i skrovet är atmosfärstryck, dvs 1 bar. Vänder du fartyget så kommer luftbubblans undre gränsyta att vara kontakt med vatten med ett övertryck motsvarande ca 5 m vattenpelare <=> 0.5 bar. Trycket i den instängda luften är därför konstant = 1.5 bar (tills fartyget sjunker, då ökar trycket). Därför komprimeras luften till ca 2/3 av ursprunglig volym.


Jeg kan ikke på basis av denne argumentasjonen se for meg 33% densitetsøkning av innesperret luft så lenge båten befinner seg på havoverflaten.
Ordvalget ditt med at du sier, sitat: Vänder du fartyget så kommer luftbubblans undre gränsyta att vara kontakt med vatten med ett övertryck motsvarande ca 5 m vattenpelare <=> 0.5 bar, sitat slutt:
Dette finner jeg ingen forståelse for, dette er bare et teoretisk tvilsomt påfunn.....
Det finnes ingen grunn til å påstå at luftrykket i denne luftboblen din skulle forandres i det hele tatt bare fordi at båten kantrer og det finnes ingen bevis for at det har strømmet ubegrenset med vann inn til dekk 0 og 1 under noen som helst teoretisk plausibel forutsetning.
Oppdrift fra innesperret luft på bildekket blir også å se bort fra da dette volumet etter alt og bedømme er det første som vannfylles, dette i kombinasjon med relativt stor åpning til atmosfæren i føren, ingen oppdrift her mao.
Dekk 0 og 1 har bare gradvis over et relativt kort tidsrom kunne blitt oppfylt med en relativ liten vannmengde.
Forutsatt av at det ikke eksisterte hull i skroget, tom styrbords trim tank, evt. luftfylte rom, flytende fastmonterte materialer så kan man med sikkerhet påstå at dette synke-scenarioet på 50 minutter gikk for fort etter kjensgjerningene og bedømme.
Det er også meget spesielt at MS Estonia ikke tiltet helt rundt 180 grader, man kan jo spørre seg om hvorfor dette ikke skjedde.
Det finnes gode og logiske grunner til å mistenke at evt. vannlekkasjer gjennom evt. hull i underskroget skulle ha forhindret en slik rask 180 graders list slik det skjedde, og at et tett underskrog i realiteten vil ha tiltet båten 180 grader, og dette vet du inderlig vel.
OK, låt mig försöka förklara det hela igen:
- Om ett fartyg i form av en låda flyter med ett djupgående på 5 m och du sedan vänder fartyget (lådan) uppochner, då måste den innestängda luften trånga undan lika mycket vatten som skrovet gjorde initialt.
- Således måste luftbubblans nedre yta befinna sig på ett djup av 5 m.
- På ett djup av 5 m råder ett övertryck på ca 0.5 bar relativt trycket P0 = 1 bar vid vattenytan, och det totala trycket i den innestängda luften är således alltid P1 = P0 + 1/2 bar = 3/2 bar så länge fartyget flyter uppochner.
- Ideala gaslagen PV = nRT säger oss då att luften har komprimerats så att volymen i det uppochnervända skrovet V1 bestäms av:
P0 V0 = P1 V1,
V1 = P0/P1 V0 = 1/(3/2) V0 = 2/3 V0.
För att fartyget skall kunna flyta måste då alltså den innestängda volymen V0 överstiga det nödvändiga deplacementet med 50%. Det är inte uppfyllt för Estoniafallet, inte ens om vi antar att det är helt torrt under bildäck.

Edit: ser nu att Prudent på ett pedagogiskt sätt redan förklarat ovanstående.
Att luftbubblans undre yta hamnar på samma djup som fartygets djupgående (givet rektangulärt tvärsnitt) var en aha-upplevelse för mig när jag satte mig in i frågan 2007.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2022-01-28 kl. 19:59.
Citera
2022-01-28, 19:29
  #16811
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dianthus
Syftade inte på frontskottet, utan eventuella skador på rampens gångjärn. Dvs., har de brustit av sig själv eller har de fått hjälp på traven…

Styrbords gångjärn var sönderslitna när fartyget landade på botten. Babords yttersta var mer eller mindre intakt och det andra var "elongated" enligt MacGregors rapport om skadorna. Så det var inte brustet, men deformerat.
Citera
2022-01-28, 19:47
  #16812
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dianthus
Det här dragmärket är ändå rätt intressant. Du har väl spekulerat i om det är ett märke efter bottentrålning?
Ja, man kan tänka sig lite av varje. Min poäng var snarast att ”dragspåret” inte på något sätt går från vrak till fyndplatsen för bogvisiret (eller till det V-formade avtrycket som syns på SONAR-kartan. Det går snarare på tvären mot denna rutt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in