Objektiva värden

Jag tar det igen:

Om alla använder sin intuition och reson istället för yttre observationer så är det inte säkert att de kommer fram till samma sak och hur ska man då veta vad som är "objektivt rätt" och rätta sig efter det?

Jag håller med, problemet är att inom ett samhälle är den rådande subjektiva uppfattningen inte fullt så enhetlig individer emellan, speciellt inte i en fri demokrati. Inte ens med hänvisning till mer "statiska" faktorer som t ex människans genetik, kan man egentligen påstå att våran subjektivitet är enhetlig, även om jag tror att kulturglobaliseringen på sikt kommer göra mycket för att likrikta våra värderingar.

1. Att det är svårt att genom förnuftet avgöra vad som är objektivt sant är inte ett argument mot själva existensen av objektiva sanningar.

2. Det är visst svårt om inte till och med omöjligt att inom abstrakta, teoretiska frågor som dessa resonera "perfekt", men det hindrar oss inte från att komma "närmare" vad som är sant, som i vetenskapen, genom att visa fel och brister i andras åsikter och lägga fram egna argument. Rationella resonemang är också det bästa verktyget vi har för den uppgiften. (Detta borde vara den vanliga uppfattningen om saken hos värderealister.)

Nej, visst är det så, men kan du peka på en enda - mentalt sund - person som inte anser att samhällets existens är bra - där den åsikten är rationell och genomtänkt? Det går inte. Varför? För att enda alternativet är för honom att existera ensam och isolerad från övriga mänskligheten, men det är nästan omöjligt att överleva i ett sådant tillstånd. Så det är ju en subjektiv uppfattning alla som lever i någon form av samhälle delar: att någon form av civilisation är önskvärt. Inte ens den mest radikala anarkist förnekar detta (om han inte är helt dum i huvudet eller eremit samt överlevnadsexpert).

Om det inte finns ett säkert sätt kan få reda på den objektiva sanningen, och alla resonerar olika. Är det då inte en subjektiv sanning de kommer fram till?

Hur kan du vara så säker på att en "objektiv sanning" överhuvudtaget finns om den inte på något sätt kan registreras eller bevisas?

Vad är det som avgör vad som är "objektivt rätt" och vad ett "objektivt värde" ligger på? Alla människor har olika mål med sina liv och alla värderar inte samma saker lika mycket. Är det ren utilitarism här?

I de exempel jag gav ovan (#1), hur stor plats för variation finns det för olika slutsatser?

Begreppet frihet t.ex. handlar om något som är objektivt sant trots att det inte går att förnimma. Det rör något abstrakt och det som är abstrakt går ofta inte "bevisa" med empiriska undersökningar. Finns de då inte?

Något är objektivt rätt om det är rätt oberoende av en persons åsikt. Egentligen är det ganska absurt att tänka sig att det är fel att döda om det inte är så oberoende av personers åsikter om det. Om det är subjektivt finns det ingen som helst mening med att säga att det är fel. Moralen rör nämligen förhållanden mellan olika personer och kan därför inte vara annat än objektiv. Om inte en objektiv moral finns, varför finns begreppet överhuvudtaget? Det är absurt. Moralen fyllde ursprungligen en i högsta grad "objektiv" funktion i samhället.

Ja, i det exemplet finns det en apparent objektiv sanning eftersom alla subjektiva åsikter pekar på är att det är sant.

Om vi tar detta exempel då:
Hitlers föräldrar kunde göra abort. Rent objektivt så skulle de ha kunnat förhindra andra världskriget, men hur skulle de kunna resonera sig fram till att det var rätt?

Jag håller inte med om att frihet är något objektivt sant, frihet är i högsta grad ett subjektivt begrepp. Man är fri om man känner sig fri, dvs om man accepterar de gränser omkring en själv. En buddistmunk inspärrad i en liten låda kan vara mer fri än en person som har fastnat i en livssituation.

Jag ser "moral" som några slags överenskommelser som har uppkommit naturligt när många människor samlas på en liten yta. Moral är alltså gemensamma kollektiva subjektiva uppfattningar om rätt och fel som de flesta inom en viss kultur accepterar. Olika kulturer har olika moral, fundamentala muslimer och västerlänska ungdommar har t ex helt olika uppfattning om huruvida sex före äktenskapet är moraliskt försvarbart.

Ingen kan väl förutsäga vad som händer om femtio år? Jag tror inte det går att resonera om enskilda fall. Det enda meningsfulla är principerna, reglerna som gör ett enskilt fall rätt eller fel.

Och: jag kan inte argumentera för detta - jag vet mycket väl om att när det gäller värden är det i allmänhet problematiskt. Därför försöker jag hålla diskussionen om värdenas subjektivitet till några enkla exempel - annars blir det alldeles för rörigt för att man ska komma någonstans.


Det finns olika slags frihet, och därmed olika definitioner av begreppet. Men de är inte samma sak för att de går under samma namn. Som exempel kan vi ta politisk frihet. Det är ett begrepp som har en definition. Om innebörden vore subjektiv skulle varje definition vara meningslös. Då skulle också begreppet bli meningslöst, och då kan det lika gärna sluta användas.

Är Sverige lika fritt - politiskt - som Kina? När man säger "fritt", menar man i allmänhet något i högsta grad objektivt: ett särskilt förhållande mellan saker och ting i ett samhälle. Påståendet "Kina är fritt" är ett påstående som är sant eller falskt oberoende av ett subjekt.


De är ett slags överrenskommelser. Men uppkommer de utan anledning eller syfte? Om inte, vad har moralföreställningar gemensamt?

Ok vi har pratat förbi varandra lite märker jag.

Jag håller med om att abstrakta begrepp såsom moral, värde, frihet och sanning är definerade rent semantiskt. Eftersom ett begrepp är något som är definerat i vårt språk och inte som något konkret "i verkligheten" så existerar det i samma betydelse för alla (typ i alla fall, orkar inte blanda in semantik i denna diskussion).

Det är när man ska avgöra om en verklig situation eller handling är moraliskt riktig som det blir komplicerat. Alla upplever inte en situation likadant, alla har inte samma värderingar, alla har inte samma mål för sina handlingar. Därför är vad som är rätt i en viss situation subjektivt.

Ta en relativt komplex situation (t.ex. "kan man rättfärdiga dödsstraff"?) och visa steg för steg hur man ska handla enligt objektivismen.

Bra.

Påståendet att vad som är rätt i en viss situation är subjektivt följer inte logiskt ur det att folk har varierande uppfattningar och värderingar.

Men givetvis har du rätt i att det blir komplicerat. Utan en fast, enkel grund, vissa grundläggande moraliska principer att härleda värderingar ur, kan man omöjligen veta vad som i en särskild situation är rätt, och inte ens om man har det är svårt att komma ifrån diskussioner om detaljerna (exempelvis om man kan tillåta aktiv eller passiv dödshjälp om man anser att det är "fel att döda").


Det kan jag inte. :P Min avsikt var att se vad subjektivister har för invändningar mot de enklaste exempel på situationer där man värderar - för det finns gott om subjektivister som förnekar att ens i en sådan situation finns objektivt värde.

Du verkar tro att "objektiv" betyder "något som många/alla håller med om". Så är det inte. Man kan inte via omröstningar och majoritetsbeslut slå fast en objektiv sanning. Objektivitet handlar om logik av typen 1 + 1 = 2. Ett plus ett kommer fortsätta att vara två oavsett vad majoriteten av mänskligheten bestämmer sig för att tycka eller tro.

Gå iväg, du vet inte vad du pratar om. Jag har flera gånger i tråden definierat objektiv som "oberoende av ett subjekt".