Flashback bygger pepparkakshus!
2020-08-17, 14:47
  #1
Medlem
Mannen som uppfann pixlar (Kirsch) dog nyligen. Vilket fick mig att tänka på sinnesdata i relation till pixlar.

Sinnesdata är som koordinater i tid och rum. Man kan säga att där och var det och det synligt. Precis så som en dators pixlar fungerar. Det är förstås ingen slump att detta hänger ihop. De logiska idéer som födde fram den världsbilden hänger ihop med hur datorer och människors tänks likna varandra.

Hur hållbart är detta tankesätt för människor? Är det verkligen så att om vi kunde göra det så skulle vi kunna bygga ihop en röd-gul badboll utifrån ett protokoll på varje färgdata i synfältet?

Jag vet inte. Det verkar vara en nödvändig ingrediens i hur datorprogram fungerar. Någon som kan mer om AI eller ansiktsigenkänning och sådant får gärna inflika om jag har fel - och gärna utveckla.

Själv tror jag inte att det är såhär människors sinnen fungerar. En röd-gul badboll blir inte vad den är efter vad sinnesdata säger. Det måste till att den har någon sorts hemvist i den mänskliga tillvaron. Exempelvis att folk tycker att det är kul att sparka med den på badstranden. Man kan väl säga att det är först när den fyller en funktion i ett meningssammanhang som den alls blir något.

En annan fråga rör fysiken. Ni som kan detta, går det att med god vilja jämka ihop tanken om sinnesdata med vetenskap i de minsta partiklarna?

Vad är storleken på sinnesdata? Spelar det ingen roll om ett fält på en kvadratmeter är rött, eller om det är en kvadratmillimeter? Måste man redogöra för varje nyansskillnad?

Hur tänker ni kring allt det här?
__________________
Senast redigerad av HerrWarum 2020-08-17 kl. 14:49.
Citera
2020-08-17, 18:49
  #2
Medlem
starke_adolfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
Mannen som uppfann pixlar (Kirsch) dog nyligen. Vilket fick mig att tänka på sinnesdata i relation till pixlar.

Sinnesdata är som koordinater i tid och rum. Man kan säga att där och var det och det synligt. Precis så som en dators pixlar fungerar. Det är förstås ingen slump att detta hänger ihop. De logiska idéer som födde fram den världsbilden hänger ihop med hur datorer och människors tänks likna varandra.

Hur hållbart är detta tankesätt för människor? Är det verkligen så att om vi kunde göra det så skulle vi kunna bygga ihop en röd-gul badboll utifrån ett protokoll på varje färgdata i synfältet?

Jag vet inte. Det verkar vara en nödvändig ingrediens i hur datorprogram fungerar. Någon som kan mer om AI eller ansiktsigenkänning och sådant får gärna inflika om jag har fel - och gärna utveckla.

Själv tror jag inte att det är såhär människors sinnen fungerar. En röd-gul badboll blir inte vad den är efter vad sinnesdata säger. Det måste till att den har någon sorts hemvist i den mänskliga tillvaron. Exempelvis att folk tycker att det är kul att sparka med den på badstranden. Man kan väl säga att det är först när den fyller en funktion i ett meningssammanhang som den alls blir något.

En annan fråga rör fysiken. Ni som kan detta, går det att med god vilja jämka ihop tanken om sinnesdata med vetenskap i de minsta partiklarna?

Vad är storleken på sinnesdata? Spelar det ingen roll om ett fält på en kvadratmeter är rött, eller om det är en kvadratmillimeter? Måste man redogöra för varje nyansskillnad?

Hur tänker ni kring allt det här?
Det vi tror att vi ser är inte alltid det vi faktiskt ser. Färgerna som pixlarna antar måste moduleras om på en skärm för att upplevas som rena färger i förhållande till varandra.

Exakt hur färgerna genereras beror på vilken typ av monitor vi pratar om. Det finns en massa märkliga synfenomen och synvillor relaterat till mönster och färgupplevelser. Hur man går till väga för att kvalitativt mäta upplevelsen, för att i sin tur detta hantera liknande fenomen vet jag inte. Men det skulle kunna vara en början till att undersöka mappningen mellan färg och upplevelse. I någon mening ett steg närmare ett svar på frågan vad storleken på sinnesdata är.

Eventuellt är frågan felställd. Om vi antar att ett sinne är en serie triggade neuroner, eller aktiverade områden i hjärnan. I vilket skede ska vi avgöra storleken på aktiviteten? Vidare kanske frågan till en början istället är hur länge ett sinne varar? Storleken skulle man då kunna få genom att integrera storleken på individuella aktiviteter över tiden. Men innan man börjar med allt det här tror jag att man ska ställa sig frågan vad man ska ha informationen till och fråga sig om det verkligen vill tolka mätetalet som verkligt eller om det är en artefakt av modellen?

Angående AI-modeller finns det, som namnet antyder, många olika. Om vi pratar om neurala nätverk kan man använda konvolutionella modeller för bildigenkänning. Det finns extremt mycket att skriva om det och om djupa neurala nätverk, dvs. nätverk med flera lager av manipuleringar. För att göra det extremt kort så omvandlar man en bild till en matematisk representation, tränar modellen genom att bestämma hur inputen ska viktas på ett lämpligt sätt för att hitta de särdrag man letar efter i outputen. Ordet konvolutionell kommer från att man faltar matriser med egenskaper. Notera att det är matematiska representationer av egenskaper. En sådan egenskap skulle exempelvis kunna vara en matematisk representation av ett linjesegment som förekommer i det vi söker.

I grund och botten måste man göra skillnad på verklighet och modell. Ett neuralt nätverk är i princip bara en matematisk optimering. Matematiskt vill man minimera en kostnadsfunktion, där det 'kostar mer' om modellen avviker från det förväntade resultatet. Bara för att vi får ut ett resultat som vi vill ha innebär det inte att vi förstår varje detalj som händer eller att modellen är verkligheten.

Jag tror att de flesta filosofiska tolkningar har precis samma fallgropar som vilka modeller som helst. De kan vara utmärkta för att beskriva enstaka fenomen, men det är inte allomfattande tolkningar som gäller i alla sammanhang. Världen är mer komplex än så.

Vi måste skilja på verklighet och representation av verklighet. Representationen kräver ett formellt språk som är isomorft med det som är verkligheten för att det ska vara ett och samma. Och hur ska vi förstå det som är verkligheten utan en representation som innehåller antaganden eller postulat? Hur vet vi att antagandena eller postulaten är sanna och verkliga? Det är kort sagt stökigt att formalisera verkligheten. För att återkoppla till trådstarten kanske frågan egentligen är vilket språk är färg, vilket språk är upplevelser eller vilket språk är sinnen?
Citera
2020-08-17, 19:02
  #3
Medlem
Mycket intressant starke_adolf!

Jag har inga kommentarer eller invändningar, utan känner att jag lärt mig något. Tack för svaret.
Citera
2020-08-17, 21:32
  #4
Medlem
Spindeljagarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
I grund och botten måste man göra skillnad på verklighet och modell. Ett neuralt nätverk är i princip bara en matematisk optimering. Matematiskt vill man minimera en kostnadsfunktion, där det 'kostar mer' om modellen avviker från det förväntade resultatet. Bara för att vi får ut ett resultat som vi vill ha innebär det inte att vi förstår varje detalj som händer eller att modellen är verkligheten.

Jag tror att de flesta filosofiska tolkningar har precis samma fallgropar som vilka modeller som helst. De kan vara utmärkta för att beskriva enstaka fenomen, men det är inte allomfattande tolkningar som gäller i alla sammanhang. Världen är mer komplex än så.

Vi måste skilja på verklighet och representation av verklighet. Representationen kräver ett formellt språk som är isomorft med det som är verkligheten för att det ska vara ett och samma. Och hur ska vi förstå det som är verkligheten utan en representation som innehåller antaganden eller postulat? Hur vet vi att antagandena eller postulaten är sanna och verkliga? Det är kort sagt stökigt att formalisera verkligheten. För att återkoppla till trådstarten kanske frågan egentligen är vilket språk är färg, vilket språk är upplevelser eller vilket språk är sinnen?

Frågan i TS får mig att tänka på Heisenbergs osäkerhetsprincip som i kvantmekanik beskriver att säkerställd data av ett objekts position står i omvänt proportionalitet med säkerställd data av objektets rörelsemängd. Använder man det som en parallell till TS ämne kan man hävda att genom att pixla verkligheten, dvs samlar in "exakt" data likt moderna datorer gör, så förlorar man även vetskapen om en annan dimension om verkligheten. För närvarande gör datorer det genom att ta "stillbilder" av önskade data för att sedan konsolidera det till ett önskat resultat. Som du nämnde starke_adolf verkar det som att modern AI och neurala nätverk gör detta i något form av optimerade system. Du använde ordet "konvolutionellt", tycker det är användbart i sammanhanget.

Det är däremot inte helt uppenbart för mig att människor skapar t.ex. neurala nätverk i sin avbild, utan främst för att uppnå ett önskat resultat.

Det är inte heller uppenbart för mig att människor pixlar sinnesintryck, även om man skulle koka ner ett sinne till dess enstaka neuroner.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in