Logikens begränsningar

Vi hade idag en föreläsning med en ny föreläsare i kvalitativ sociologisk metodik. Han satte griller i huvudet på mig, tog upp saker som var mångdimensionella och svåra, och då jag alltid vill förstå allt på djupet nöjer jag mig inte med det givna.

Vad han tog upp var problematiken mellan objektivitet och subjektivitet i forskning – huruvida man i forskning ska utgå ifrån en teori och bekräfta den med empiri, eller om man ska gå in för forskning förutsättningslöst och bilda sina teorier utifrån empiriska observationer. Han berättade även om en pågående debatt som handlar om till vilken grad man kan vara förutsättningslös i empiriska studier. Jag drog genast paralleller till livet, hur man förhåller sig till den ”forskning” som vi alla bedriver; konsten att vara människa. I detta fall tycks svaret ganska enkelt: en syntes av dem båda tycks ge bäst resultat. Man skapar sig temporära fasta punkter i teorier som man sedan reviderar, låter empirin ge nya aspekter på det hela och så vidare. Vidare pratade föreläsaren om att resultatet för forskning alltid baserar sig på utgångspunkten, som kan variera (Han drog exemplet att om man utgår från att allt rör sig så blir en fast punkt det avvikande fenomenet, men om man utgår ifrån att allt är fast blir det som rör sig det avvikande.) Därmed skulle vi kunna konstatera att all sanning är subjektiv och utgår ifrån betraktarens synvinkel, vilket emellertid är en välkänd paradox – en logisk motsättning (om påståendet skulle stämma skulle det vara en absolut sanning, vilket motsäger påståendet). Vi har således en logisk motsättning.

På universitetet får man lära sig att tänka kritiskt. Men allt kritiskt tänkande, liksom allt annat tänkande, utgår ifrån en fast punkt, ett grundantagande. Man kan alltså inte gå in för något helt förutsättningslöst, och inte helt kritiskt. Föreläsaren lyckades verkligen med mig, jag blev sugen på att studera metodik som jag tidigare har tyckt varit tråkigt, för att komma till kärnan, forska i hur man forskar, hitta otätheter, tänka kritiskt i sin essens, observera observatören.

Jag läste när jag var liten en saga som handlade om ett gäng kaniner som blev fler och fler, tills de var så många att det inte fanns mat åt alla. Då började de äta upp varandra, och när det bara fanns en kvar åt denne upp sig själv. Lite så är det med observationen av observatören – det går inte, man kan inte äta upp sig själv. Den logiska slutsatsen skulle vara att man inte kan nå existensens kärna. Men även det är en paradox – det påståendet skulle ju i så fall _vara_ existensens kärna.

Paradoxer rymmer i sig en motsättning som gör dem mångdimensionella, och paradoxen är ett slags syntes. Jag lutar nästan åt att tro att paradoxer är sanna, i sig själv, för sig själva, för att de är ett slutet system som är i rörelse, de är en kanin som äter upp sig själv i all oändlighet. Den logiska lösningen är således att det inte finns någon logisk lösning. Logiken är beroende av en konstant, nämligen logikens giltighet, så inte ens den är tillförlitlig, vilket också är paradoxalt, då denna slutsats just dragits på grund av logik. Den verklighetsförankrade slutsatsen kanske blir att logiska bubblor upprätthåller sin egen existens. Och verkligheten finns utanför och inuti – den är allt som är och allt som inte är.

Så… är det världen man förklarar med logiken, eller är logiken ett system som endast håller uppe sig självt?

Ähh orkar inte läsa allt.

Men det finns väl 3 riktningar.

Seriös forskining
Forskning som kräver bevis vilket ges inom matematik, fysik och kemi.

Forskning inom samhällsorienterade ämnen

Vad som är rätt och fel aldrig kan fastställas utan endast teorier och statistik förekommer.

Oseriösa forskningsinriktingar

Här kan folk påstå vad som helst, exempelvis proffesor Eva Lundgren som påstår att vi män mördar bebisar och kvinnor i skogen i sataniska ritualer.
Denna s.k könsmaktsordning som hon hittat på är dessutom vedertagen inom svensk forskning på detta område eftersom margareta winberg bestämt att forskning inom detta område ska ske med könsmaktsordningen som grundtes.

Marulk: Är ju lite paradoxalt att i en diskussion angående 'seriös vetenskap' skriva "Ähh orkar inte läsa allt". Dina motiveringar till varför du rangordnar de olika vetenskapliga disciplinerna på ditt vis kan ju dessutom vara lite mer uttömmande och diskussionsvänliga.

Vad gäller ditt sistnämnda stycke måste jag dock bifalla i din kritik. Själv ser jag mig som mycket humanistiskt lagd, med vurm för dess vetenskapliga discipliner. Som sådan är det en stor sorg när en charlatan tilldelas en politiskt motiverad professur för att sedan rapa ur sig "vetenskapliga" paddor, vars smuts stänker hejvilt på alla andra grenar inom disciplinen. Hon har förlöjligat den humanistiska forskningen å det grövsta, och missförstått dess mandat utan like. En skam för svenskt universitetsväsen att hon lyckats klämma sig igenom internrevisionen.


För att försöka peta lite i huvudfrågan, som för mig är oändligt intressant, ska jag föra fram lite egna tolkningar på frågan. Jag håller med om den logiska paradox du för fram. Antar att du är student inom ämnet sociologi och därmed tämeligen bekant med filosofer såsom Kuhn, Foucault och Lyotard för att nämna några. Utifrån min tämeligen snäva bildningshorisont förefaller Nietzche vara den första som till fullo insåg verklighetens perspektiviska betingelser, vilket är någorlunda liktydigt med det du hävdar i och med påståendet om sanning och dess subjektivitet.

Existensens kärna, eller tinget i sig, är ju något som har en lång historia av problematisering. Å ena sidan hemfaller man gärna åt total nominalism, å andra åt en indirekt Guda-legitimering. Att såsom du beskriver, "observera observatören" var ju en av anledningarna till att psykologin som vetenskaplig disciplin uppstod. I efterdyningarna av den Kantska kritiken kom man att rikta blicken mot det ordningsskapande sinne, som sorterar de retningar som omvärlden skapar. Främst Heimholtz och Wundt var pionjärer på denna front.


Jag tror jag följer dig i ditt resonemang. Jag delar uppfattningen om att man aldrig kan nå existensens kärna/tinget i sig. För min egen del tycker jag om den amerikanska pragmatismen. Ett vetenskapligt paraply som ger en ny riktning åt vetenskapandet, nämeligen syftet att öka människors frihet, bidraga till solidaritet o.s.v. För att återföra dessa uppfattningar till den inledande utgångspunkten angående tinget i sig, så blir den pluralistiska tolkningen det närmaste man kan komma existensens kärna. "Sanning" sett utifrån dessa resonemang blir till ett uttryck endast för de religiösa, och egentligen irrelevant.


Ja, jag gör en lite vildare tolkning av (Kuhns) begrepp paradigm, men ser dem inte som olika stadier i en linjär utveckling, utan snarare som skilda fält på en karta. Dessa olikartade paradigm präglas av inkommensurabilitet, skillnader vad gäller rationalitet o.s.v. men sammantaget är dess "sanningshalter" likvärdiga. I många fall förefaller folk föra fram påståenden vars sanningar är hermetiskt tillslutna i relation till det objekt som berörs. Man hävdar på basis av vetenskapens legitimitet att "såhär och såhär är det".


Jag ser nog logiken som ett ypperligt sätt att hantera världen. Logiken, i sig en mänsklig konstruktion, renodlad tillåter oss att implementera ambitioner. Logiken, utifrån dess system strukturerar upp och låter oss göra kalkylerbara insatser. Kunskap (förmågan att utföra effektiva handlingar) baseras på en logisk strukturering av tillvaron.

Tyvärr är det så att vi som människor till mycket liten del av tiden är "logiska" i vårt egentliga beteende. Väldigt lite av våra dagliga handlingar är för oss genomtänkta (c.a. 85 % sker omedvetet enligt Damasio). Att därmed reducera exempelvis en annan individ och infoga denne utifrån ett logiskt system blir därför en tämeligen vansklig procedur, och väsensskilt från våra egentliga livsbetingelser. Därav har vi en humanistiskt inriktad vetenskap, vars syfte inte är förklaring utan förståelse. Baserat på det simpla faktum att perceptionella artefakter och attributionsfel, tillsammans med ovanstående, gör våran perceptioner mycket vanskliga. Ett logiskt system inbegriper en att infogat objekt kan förutsägas, vilket knappast är fallet när det gäller människor. Kvalitativt inriktad forskningspraktik tolkar jag såsom syftande mot en förståelse för de betingelser som omgärdar ett objekt vilket man försöker närma sig. Har förresten skrivit en hemmagjord tolkning med ett försök till brobygge vad gäller detta; http://www.flashback.org/showpost.p...5&postcount=11

Frågan är mycket intressant, och sätter fingret på de lustiga betingelser som det postmoderna samhället växer ifrån. Precis som Lyotard hävdar, existerar idag en mängd "narrativ". Kunskapen, vilket är frukten av den vetenskapliga praktiken, blir det som syftar mot framtiden.

Tack för ett seriöst svar =) var lite trams i den här tråden innan...

Ontopic skulle ja bara förenkla lite de va nog inte alla som förstog vad jag skrev plus lite exstar tankar som jag kommitunder fund med på vägen

Logiken är ju hela tiden i behov av ett grundantagande som ej får ifrågasättas. Det är ett slags axiomatiskt system. Detta system upprätthåller sig självt genom att säga "det går inte att vara på nåt annat sätt".

Dock börjar vi själva bli osäkra och stöta på paradoxer när vi studerar världen. Zenons rörelseparadox, en paradox som jag funderat på om det är en paradox: "konstant förändring" (man tycker sig intuitivt se något motsägande iaf).

Man kan alltså komma till paradoxer även om man följer logiska slutledningar (tror jag).

Vad pekar det här på? I vilket riktning ska man fortsätta för att komma någonvart?

För mig har det varit naturligt att komma till insikt om logikens bristfällighet. Jag ser inte logiken som något vi funnit i naturen oberoende av oss utan snarare någon slags tvångströja vi trätt på omvärlden i vilken den inte trivs. Logikerna säger att "det kan inte vara på nåt annat sätt, A är antingen lika med A eller icke A" Jag ser mer det som en distanserad bild av något observerbart fenomen i verkligheten där mycket information gått förlorad.

Jag tror att logiken kommer ur tanken och att tanken är mycket bristfällig. Därför har iaf jag försökt att överge tanken som något överordnat och vist. Intuition is the shit.

Man kan ju ställa sig frågan: Vad är det som är så logiskt med att det växer gräs på gräsmattan och att det är grönt? Vad är det som är så logiskt att människor blir kära i varandra och fortplantar sig? Vad är det som är så logiskt med denna utveckling som vi hela tiden upprätthåller?

Det kanske största frågetecknet:

Utvecklingen. Att allting förändras hela tiden och tycks på nåt sätt gå framåt, eller uppåt i alla fall. Vad fan är det som är så logiskt med det?

Som bl.a. användaren TMM_W noterat och påpekat - tack för det! - är det sannolikt att E.t the man hämtat sina inlägg i denna tråd från annat håll, då de är ordagrant identiska med inlägg av olika användare på Magiska molekyler och Filosofiforum. Bortsett från de juridiska och moraliska aspekterna av saken, som f.n. diskuteras i Outlaw, bör övriga deltagare väl vara medvetna om detta när de avgör huruvida det är meningsfullt att fortsätta diskussionen med E.t the man i denna tråd.

/Moderator

Hentet utenfra eller ikke. synet som blir framlagt er uten tvil inntresant.

Jag har väl länge tyckt att de logiska system man kan roa sig med att upprätta, ett antal axiom hanterade av en uppsättning obändliga regler, är ett isolerat system som kan ha likheter med den verkliga världen, men aldrig beskriva den exakt. Fia med knuff är ett sådant logiskt system, men för den skull förklarar inte studier av spelets gång speciellt mycket av den fysiska värld det befinner sig i (trots att den växelverkar med den genom tärningsslagen).

En dator fungerar enligt den normala logikens principer, men det beror inte på en slump utan att det är en räknemaskin som är skapad med logiken som förebild, det är logiken materialiserad. Om logiken skall kunna förklara hela världen, så måste även en dator kunna göra det, eftersom den är logiken förkroppsligad.

Då stöter man möjligtvis på en liten paradox:
Om vi bortser från problemet med att inhämta kunskap om hela universums tillstånd och att vi inte löst gåtan om naturlagarnas beskaffenhet så blir det jobbigt för datorn att beskriva hela universum då universums beskrivning också måste inefatta beskrivningen av datorn som beskriver universum som beskriver datorn osv....

Jag kan ha gjort ett logiskt felslut själv här, snurrar lite i huvet på mig.
Men poängen är att en karta aldrig kan beskriva terrängen bättre än terrängen själv. Det garanteras bla. av Heisenbergs osäkerhetsprincip.

Men hur var det med grounded theory? Det borde ju vara den ultimata forskningsstrategin, samla in ett gäng data, statistikbehandla materialet och sök en förklaring till fördelningen.

Problemen är många, vår världsbild bestämmer våra tolkningar och våra tolkningar bestämmer vår världsbild, att smita ur den spiralen är mycket svårt, det går utmärkt att argumentera för att det är omöjligt.
Grounded theory är en bra princip men den kräver mycket långsiktigt arbete med Occams rakblad. Skära bort det onödiga, men hur tillfogar man det okända? Det som ligger utanför vår föreställningsvärld, det är ett mycket svårt och angeläget problem.

Japp, det var jag som skrev ursprungsinlägget, både på MM och på FF (kan bevisas om så önskas). Och ET har visst skrivit i tråden på FF också. Vad vill du, ET? Om du hade velat diskutera ämnet hade du väl kunnat hänvisa till dom trådarna med en liten kommentar...? Fast egentligen gör det mig inte så mycket, jag är av principskäl mot immateriell äganderätt. (Det fick jag för mig att FB var också...?)

Förresten: vad är outlaw?

Skit jag skäms e bara en patetisk människa som är intressard
borde ja ta bort posten ?

Tankte precis saga samma sak. Att paborja en diskussion om samma sak som redan har varit uppe pa ett annat forum e ju helt okej, men rakt av plagiat e ju inte direkt okej... Man ska alltid ge credit till dem som kom med iden fran borjan, och det var det jag blev arg pa fran borjan. Att det var ett plagiat rakt av.

Outlaw e Moddarnas och admins skyddade forum.

Logik i alla dess former är främmande för större delen av mänskligheten.
Det torde vara logikens största begränsning.

Här är en snubbe, en svensk astronom vin MIT, som menar att universum ÄR matematik(!) Han menar att den teorin är falsierbar och att framtida fysiskaliska mätningar kommer att avgöra det.

Rådande konsensus inom astronomin är ju att universum är ett oändligt rum med materia fördelad på liknande sätt som i det synliga universum, vilket innebär att alla möjliga föremål existerar (inklusive exakta kopior av dig). Tegmarks teori vidgar vad som är "möjligt" till att omfatta allt som är matematiskt möjligt. Det skulle innebära att universum nästan helt saknar informationsinnehåll och vinner tack vare Occams rakblad som den enklaste teori som överensstämmer med alla observationer.

Tegmarks teori om allting