2021-08-28, 02:17
  #5593
Medlem
omigas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gissa vem
Skulle nog vilja påstå att det absolut rimligaste när man pusslar ihop händelseförloppet är att OP blev skjuten först.
Sedan har jag alltid funderat över om inte skott nr två mot LP mycket väl skulle ha kunnat vara just ett vådaskott, men det är en annan historia...

Skottordning på Sveavägen

Skottordningen är fastställd med naturvetenskapliga metoder. Kulans bana påverkas inte av vittnesuppgifter, eller vad vi tror om saken i efterhand.

Om man släpper ett äpple från handen så faller det alltid mot golvet, varje gång. Det faller aldrig upp mot taket eller tar en omväg på sin färd ner mot marken.

Samma princip gäller för projektiler. Naturvetenskap. Det går att fastställa hur Lisbethkulan har färdats genom luften. Uppgifterna styks, men vilar inte på, vittnesuppgifter.

Med slutledning därav kan man fastslå att skottet som avlossades mot Lisbeth var det andra i ordningen.

Palmekula 1 - Lisbethkulan - återfanns lite högre upp på den andra sidan av Sveavägen. Kulan avlossades ca 45 grader ut mot gatan sett från gärningsmannen.

På kulan konstaterades ett längsmedgående anslagsmärke på sidan av kulan, efter analys i tre laboratorium SKL, BKA och FBI.

Anslaget orsakade en skålformad avskrapning med viss materialförlust som följd, som beror på kontakt med ett ”hårt material” som ”sten, sand eller grus”. En ”rikoschett”. Det kan vi se och läsa i det kriminaltekniska protokollet.

I den skålformade deformationen konstaterades även sandkorn omslutna av bly, vilket ’tyder på tidig tillkomst’, dvs när kulan fortfarande har stor rörelseenergi.

Vi har två vittnen som styrker dessa uppgifter. De har båda sett en rikoschett i trottoaren nära vägrenen på samma sida av Sveavägen som gärningsmannen.

Lars-Åke S står i stoppljusen och ska svänga vänster in på Tunnelgatan:

”Svensson uppger att han aldrig såg något vapen i mannens hand. Vad han såg var en kula eller rättare sagt han såg att det rök i marken en bit ifrån offret ut mot körbanan”.

Bengt P har precis passerat mordplatsen och ser händelsen i backspegeln:

”Då han kört ungefär 150 meter bort hör han åter en smäll. Tittar i backspegeln. Ser hur det ryker till i snön på gångbanan på höger sida sett i backspegeln”.

Vittnesuppgifterna och de tekniska spåren på kulan, talar för att kulan som avlossades mot Lisbeth, studsade i trottoaren på samma sida av Sveavägen och orsakade ett anslagsmärke i kulans längd- och färdriktning. Kulan fortsatte sedan över Sveavägen och återfanns på den andra sidan.

För att det ska vara möjligt så måste den upprättstående gärningsmannen ha riktat pipan ca 20-40 grader ner mot trottoaren.

Samtidigt kan vi konstatera att skottet passerar (tangerar) den övre delen av Lisbeths ryggtavla.

Det nu beskrivna förloppet är endast förenligt med en upprättstående gärningsman och en lätt hukande Lisbeth. Hon kan exempelvis ha stått på knä över sin man, fångat honom i fallet, eller på motsvarade sätt befunnit sig närmare gatan.

Om det första skottet tvärt om avlossades mot Lisbeth så förväntar vi oss henne i upprättstående ställning. Kulan hade då fått en annan bana genom luften och lämnat andra tekniska spår än de vi nu ser. Vittnena hade inte heller sett snörök av rikoschetten i gatan.

Äpplet faller alltid till marken. Det är svårt att komma runt. Den första kulan avlossades mot Olof Palme. Den andra mot Lisbeth.
__________________
Senast redigerad av omiga 2021-08-28 kl. 03:14.
Citera
2021-08-28, 10:19
  #5594
Medlem
Roerligs avatar
Har sammanställt procentuell likhet hos kulor Winchester 357 2P (mordammunitionen) härrörande från samma ask, i samtliga sådana kända mätningar. I tre, med asterisk markerade, fall antar jag endast att kulorna kommer från samma ask.

Likhet, snitt tre kvoter:

2 st RA_9 99,675%
Z9 - Z10 99,880%
Z9 - Z11 99,854%
Z10 - Z11 99,923%
Z6 - Z8* 99,883%
OP1 - OP2* 99,694%
Z12 - Z13 98,712%
B22 - B24* 99,969%

Z12 - Z13 är en anomali man får bortse ifrån. De två RA_9 ligger, i sammanhanget, inte särskilt nära, i än lägre grad så OP1 och OP2 (palmekulorna). Om man stryker dessa tre blir en genomsnittlig blyisotopisk likhet mellan två kulor från samma ask 99,902%. Med RA_9 och OP1-OP2 blir snittet 99,840%.

En vag tendens till slutsats man kan dra av detta begränsade material får bli att uppemot 99,90% likhet mellan två kulor innebär god möjlighet till att de kommer från samma ask och då är man mycket sträng. Det, och lägre än så, är definitivt vad som anses vara "sammanfall". Då två prov tas från samma kula ligger likheten på omkring 99,950%, som jämförelse.

Kulan MF_1 som finns på CA:s skytteklubb före mordet har 99,854% likhet med palmekulan (förmodligen palmekula 1). Den avvisas 2011 som "olik" palmekulan.
Citera
2021-08-28, 12:49
  #5595
Medlem
Hellbastards avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
En vag tendens till slutsats man kan dra av detta begränsade material får bli att uppemot 99,90% likhet mellan två kulor innebär god möjlighet till att de kommer från samma ask

Ett litet aber i sammanhanget är ju att vissa kulor av helt andra fabrikat hamnade högt på likhetslistan i åtminstone mitt sätt att mäta. Genom att ha just andra tillverkare kan de inte ha legat i samma ask, men är ändå mer lika Palmekulorna än en del Winchestrar är.
Citera
2021-08-28, 13:42
  #5596
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hellbastard
Ett litet aber i sammanhanget är ju att vissa kulor av helt andra fabrikat hamnade högt på likhetslistan i åtminstone mitt sätt att mäta. Genom att ha just andra tillverkare kan de inte ha legat i samma ask, men är ändå mer lika Palmekulorna än en del Winchestrar är.

Ja, det är väl inte ägnat att förvåna att i en stor mängd blyprover kommer en liten del ligga mycket nära en palmekula. Räcker att studera det där https://m.imgur.com/a/C15Q2km. I det mätta materialet ingår 8 ej 2P/ej Winchester och ändå lyckas en Norma lägga sig mkt nära en palmekula i en jämförelse.

Är dock inte säker på att jag helt förstår på vilket sätt det skulle innebära abrigheter i detta sammanhang, det får du utveckla.

Det relevanta är väl hur fördelningen för Winchester 357 2P ser ut, och, framförallt, hur mycket just sådana kulor från samma askar och tillverkningsomgångar tycks ha för vana att variera.
Citera
2021-08-28, 13:54
  #5597
Medlem
Hellbastards avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Det relevanta är väl hur fördelningen för Winchester 357 2P ser ut, och, framförallt, hur mycket just sådana kulor från samma askar och tillverkningsomgångar tycks ha för vana att variera.

Jo, det är det väl. Men minns att de mest isotopkritiska skribenterna visar (eventuellt sas det inte uttryckligen) att isotoperiet duger bra till att skilja olika tillverkare från varandra, men att det är knepigare att urskilja olika götar. Att det då i detta fall är svårt att ens göra åtskillnad på fabrikanterna kanske bör ge anledning till eftertanke. Av nåt slag.
Citera
2021-08-28, 15:36
  #5598
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hellbastard
Ett litet aber i sammanhanget är ju att vissa kulor av helt andra fabrikat hamnade högt på likhetslistan i åtminstone mitt sätt att mäta. Genom att ha just andra tillverkare kan de inte ha legat i samma ask, men är ändå mer lika Palmekulorna än en del Winchestrar är.

Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Ja, det är väl inte ägnat att förvåna att i en stor mängd blyprover kommer en liten del ligga mycket nära en palmekula. Räcker att studera det där https://m.imgur.com/a/C15Q2km. I det mätta materialet ingår 8 ej 2P/ej Winchester och ändå lyckas en Norma lägga sig mkt nära en palmekula i en jämförelse.

Är dock inte säker på att jag helt förstår på vilket sätt det skulle innebära abrigheter i detta sammanhang, det får du utveckla.

Det relevanta är väl hur fördelningen för Winchester 357 2P ser ut, och, framförallt, hur mycket just sådana kulor från samma askar och tillverkningsomgångar tycks ha för vana att variera.

Citat:
Ursprungligen postat av Hellbastard
Jo, det är det väl. Men minns att de mest isotopkritiska skribenterna visar (eventuellt sas det inte uttryckligen) att isotoperiet duger bra till att skilja olika tillverkare från varandra, men att det är knepigare att urskilja olika götar. Att det då i detta fall är svårt att ens göra åtskillnad på fabrikanterna kanske bör ge anledning till eftertanke. Av nåt slag.

Ja apropå det här nu då. ÄR det vetenskapligt vedertaget att man med isotopmetoden KAN slå bergfast att en viss kula kommer från just den asken, bara den asken och absolut ingen annanstans ifrån än den asken? Annars faller ju hela resonemanget ihop...
Vi har ju också konstaterat att ammon är relativt ovanlig och inte såldes i några enorma kvantiteter. M a o kan ett parti som kom till huvudimportören i Sverige mycket väl splittras upp så att nästföljande ask i "serien" som fylldes sekunderna efteråt på fabriken hamnar i Luleå eller nå´t istället för i Stockholm. Låg inte t ex Mockfjärdskulan rejält nära OP-kulorna, eller minns jag fel där?
Citera
2021-08-28, 15:48
  #5599
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gissa vem
Ja apropå det här nu då. ÄR det vetenskapligt vedertaget att man med isotopmetoden KAN slå bergfast att en viss kula kommer från just den asken, bara den asken och absolut ingen annanstans ifrån än den asken? Annars faller ju hela resonemanget ihop...
Vi har ju också konstaterat att ammon är relativt ovanlig och inte såldes i några enorma kvantiteter. M a o kan ett parti som kom till huvudimportören i Sverige mycket väl splittras upp så att nästföljande ask i "serien" som fylldes sekunderna efteråt på fabriken hamnar i Luleå eller nå´t istället för i Stockholm. Låg inte t ex Mockfjärdskulan rejält nära OP-kulorna, eller minns jag fel där?

För min del har jag väl kommit fram till ungefär att metoden kan fria, men knappast fälla. Dock kan den indikera om en kula är het.

Mockfjärd har jag aldrig sett värden på, det bara uttalas att den ”sammanfaller” med OP. Från början avfördes den dock efter isotopmätning. Sen ändrade man sig rörande den.
Citera
2021-08-28, 15:57
  #5600
Medlem
Hellbastards avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Mockfjärd har jag aldrig sett värden på, det bara uttalas att den ”sammanfaller” med OP. Från början avfördes den dock efter isotopmätning. Sen ändrade man sig rörande den.

Nej, siffror på den har vi nog aldrig sett. Den är dock inprickad i diagrammet i XA 1300, så om man mäter där får man ett ungefärligt värde. (Och eftersom diagrammet är så pass inzoomat är nog detta ungefärliga värde inte så långt från det faktiskt uppmätta).
Citera
2021-08-28, 16:18
  #5601
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hellbastard
Nej, siffror på den har vi nog aldrig sett. Den är dock inprickad i diagrammet i XA 1300, så om man mäter där får man ett ungefärligt värde. (Och eftersom diagrammet är så pass inzoomat är nog detta ungefärliga värde inte så långt från det faktiskt uppmätta).

Tror jag vet vilket diagram o där är en ring utritad mot vilken en pil pekar vid vilken anges ”Palme”, samt två pilar som pekar ut från ringen där anges ”Vilhelmina” resp. ”Mockfjärd”. Tolkar det som ”de ligger också där”. Inte att tre ringar exakt överlappar.

Vet fö inte vad ”Vilhelmina” är för kulor. Tidigare trott PM Dorro, men de mättes först senare. Man verkar senare släppt intresset för ”Vilhelmina”.

Jag kräver reda mätvärden, en kvot till och mer info för att våga ha nån närmre uppfattning om de där.
Citera
2021-08-28, 16:28
  #5602
Medlem
omigas avatar
En till. Ni som är intresserade av bly, kolla gärna bifogad PDF så att vi är hyfsat överens om data, metod och slutsats.

Under 1979/1980 levererades 118 askar med ammunition till Sverige som visar upp stora likheter med de kulor som återfanns på Sveavägen. Från ca 1990 och framåt lyckades PU spåra poster från 31 av dessa askar. Efter 500 olika förhör med 350 personer så kunde ammunition som motsvarar två tredjedelar av den totala volymen (118 x 50 st), med eller utan ask, avföras från utredningen.

Utifrån den data man kunde samla in i efterhand så förmodas leveransen ha innehållit askar med två olika flikmärkningar, PM och RA. Det visade sig att askar märka PM tillverkade i november 1979 var mycket lik mordkulorna.

Prover från nio av dessa 31 askar uppvisade mycket stor överensstämmelse med palmekulorna, fem av dem kunde spåras till en ask med flikmärkninig 3PM7.

Här jämförs data från hela leveransen med den kula som Christer A köpte på APK. Den är såvitt jag förstår ganska lik RA men inte mordkulan och 3PM7.

https://filebin.net/cm9kktm3hguwlalz
__________________
Senast redigerad av omiga 2021-08-28 kl. 16:43.
Citera
2021-08-28, 17:57
  #5603
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av omiga
En till. Ni som är intresserade av bly, kolla gärna bifogad PDF så att vi är hyfsat överens om data, metod och slutsats.

Under 1979/1980 levererades 118 askar med ammunition till Sverige som visar upp stora likheter med de kulor som återfanns på Sveavägen. Från ca 1990 och framåt lyckades PU spåra poster från 31 av dessa askar. Efter 500 olika förhör med 350 personer så kunde ammunition som motsvarar två tredjedelar av den totala volymen (118 x 50 st), med eller utan ask, avföras från utredningen.

Utifrån den data man kunde samla in i efterhand så förmodas leveransen ha innehållit askar med två olika flikmärkningar, PM och RA. Det visade sig att askar märka PM tillverkade i november 1979 var mycket lik mordkulorna.

Prover från nio av dessa 31 askar uppvisade mycket stor överensstämmelse med palmekulorna, fem av dem kunde spåras till en ask med flikmärkninig 3PM7.

Här jämförs data från hela leveransen med den kula som Christer A köpte på APK. Den är såvitt jag förstår ganska lik RA men inte mordkulan och 3PM7.

https://filebin.net/cm9kktm3hguwlalz

Du antar då att samtliga prov -96 är PM_7?

Jag har endast använt de mätningar där man vet att kulan härrör från sådan ask (plus de med märkning PM_9 och PM_6). Lite svårt granska på telefon.

Det jämförs med ”palmekula 2”. MF_ligger mycket nära palmekula 1 och de två palmekulorna är inte särskilt lika (99,694% lika, palmekula 1 och MF_1 är 99,854% lika).

Kan man verkligen snurra kvoten 206/204 sådär? Och går det att härleda kvoter, exvis 207/204 och 208/204 till 207/208? Jag har lämnat det pga osäkerhet. 204 är ju ingen konstant, utan det är två olika mätningar av relativ fördelning. Eller hur man ska uttrycka det.

Själva metoden kan jag inte säga nåt om, men betvivlar inte att den är toppen.
Citera
2021-08-28, 19:09
  #5604
Medlem
Roerligs avatar
Har ju min illa inriktning på detta för närvarande (Vad krävs av en kula för att anse det möjligt att den härrör från samma ask/tillverkning som palmekulorna?).

Hur blyisotopiskt lika tenderar två kulor som kommer från samma tillverkningsomgång (men inte samma ask, såvitt känt) att vara?

Har jämfört samtliga kända sådana fall i PU-materialet. Främst PM, men finns även några andra. Krävs tre kvoter för att få vara med. Blir sammanlagt 15 relationer (totalt 45 kvoter, tre i varje relation).

Enligt detta är två kulor från samma tillverkningsomgång i snitt 99,866% lika. MF_1 är, återigen, 99,854% lik palmekula 1. Det vill säga, MF_1 är lika lik palmekula 1 som två kulor från samma tillverkningsomgång i genomsnitt är i tillgängligt material.

MF_1 har ovanligt ojämn likhet med sin palmekula. I kvoten med lägst likhet dem emellan, 99,639%, finns bland de 45 kvoterna jag räknat med endast två som har lägre grad av likhet.

I de två andra kvoterna är MF_1 och palmekula 1 mycket lika. Det är endast fyra av 45 kvoter som har större likhet.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in