Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2020-01-12, 16:59
  #4561
Medlem
Fittahoras avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Svenska luftvärnet sköt ned sitt eget flygplan i en övning på Ringenäs 1986, trots dagsljus och fri sikt över havet.
Och här sitter ett gäng svenskar och beskyller iranier för att vara neandertalare för att dom lyckats skuta ner ett civilt flygplan under förhöjd beredskap, när svenskarna själva lyckats skuta ner sitt egna plan under övning.

Snacka om att kasta sten i glashus.
Citera
2020-01-12, 17:05
  #4562
Medlem
fitz-humes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fittahora
Och här sitter ett gäng svenskar och beskyller iranier för att vara neandertalare för att dom lyckats skuta ner ett civilt flygplan under förhöjd beredskap, när svenskarna själva lyckats skuta ner sitt egna plan under övning.

Snacka om att kasta sten i glashus.

I Sveriges fall rörde det sig om ett litet målboxeringsflygplan. Knappast jämförbart med en passagerarjet som Boeing.
Citera
2020-01-12, 17:12
  #4563
Medlem
Lonnrots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bladstall
En SA-15 skickar normalt sett inte transponderfrågor i skarpt läge och oavsett inte civil 3, belysningsradarn ser inte positionsljus eller något på det synliga spektrat (och bryr sig inte), höjden på målet har ingenting med klassificeringen av målet att göra och ett trafikflyg och en tomahawk flyger ungefär lika fort. En kryssningsrobot kan dessutom göra pop-up precis innan målområdet.

En målklassificering i en eldenhet görs inte över tid utan på ett fåtal pulsrepetitioner av algoritmer genom hård och mjukvarufilter per automatik. Målet avståndsbestäms på tiden det tar för pulsen att nå målet och tillbaka, höjdbestäms av vilka lober målet befinner sig i (sk 3D radar) och hastighetsbestäms av dopplerskiftet. Hastighet och riktning visas dock bara i 2 dimensioner för operatören (ground speed för målet samt kurs). Detta tar mindre än en sekund.

Helt oavsett indikationer så är tid från måluppfång till bekämpning är ett fåtal sekunder så man sitter inte och följer ett mål med eldledningsradarn någon längre stund och sitter och funderar.
Har de fått indikation på att det flyger kryssningsrobotar och har eldtillstånd så skjuter de på direkten mot de mål som eldledningsradarn hittar.

Felet som ledde till tragedin ligger någon annanstans men det är inget konstigt ATT det kunde hända.

Du resonerar om ett öppet och varaktigt krigstillstånd, vilket var precis vad som inte rådde. Givet att det ska ha gått flera flyg exakt samma rutt där tidigare på morgonen så är antingen instruktionen till enheten direkt felaktig eller så har operatören slutat tänka. Ordern måste ju vara att hålla utkik efter sånt som inte kan vara eller misstas för ett trafikflyg från den flygplats som raketbasen är granne med och kan antas ha till syfte att försvara i krigstid. Den bas som ligger där är vad man kan se på kartor en ganska välutvecklad terräng med olika platser som fordonen kan välja på för att optimera räckvidd och undgå förutsägelse om exakt var man står. Med lite övning, samordning och kommunikation bör man ju också kunna ställa upp sig och ställa in sig och ha vad som krävs av hjälpmedel för att ytterligare kunna skilja det ena från det andra. Dessutom kan man ju vid tveksamhet släppa ngn kryssningsmissil eftersom man kan anta att man själv just inte är målet för en sån. Att skjuta på svagast möjliga indikation verkar extra korkat när man vill undvika internationella förvecklingar, dåligt rykte och har en flygplats som granne. Dessutom fattar ju de flesta bland högre ledning rimligen att det är helt otroligt att USA skulle förstöra vad man har kvar av goodwill i trakten genom att skicka in kryssningsrobotar i Teherans centrum. Än mindre troligt att USA skulle starta ett fullskaligt krig mot Iran genom att peppra det fullt med 52 monogrammerade tomahawker. Sånt där måste ju befälen kunna förmedla, om man tänker sig att ha en enhet ute med skarpa skott. Går det inte få operatörerna att förstå att det är bättre att låta en robot passera än att skjuta ner ngt vad som helst annat så måste de ju skickas hem. Ovanpå det så måste ju i alla händelser eldgivningstillståndet modifieras eller dras in innan trafikflyget får lyfta. Du hör ju själv: trafikflyget går rakt över huvudet på basen, och kan inte annat, för den ligger inom planens stigningssträcka efter att ha lyft. Försåvitt bekant uppträdde detta plan inte på något annat sätt än tiotusentals plan som brakat över basen förr, där soldaterna lever och verkar varje dag. Med tanke på ansvarige generalens mumlande pudlande så kan det ju för all del råda allvarliga brister i ordergången, men det bör ju för det första inte leda till att någon skjuter på chans på ett i värsta fall måttligt enskilt hot, och för det andra inte att generalen åker hem till sig och skiter i hur en gruppering ss-15 med varsina åtta färdiga splittermissiler och fler på lager tolkar sina order intill en kommersiell flygplats.

Om den där grupperingen ska ha mandat att självständigt kämpa ner mål till rikets försvar i Teherans utkant, utan att fientligheter i riket har konfirmerats eller ansett överhängande, och i alla händelser inte så farliga att trafikflyget behövt avstanna, så saknas det inte bara en skopa humor och distans, utan förmodligen även ödmjukhet, självtillit, mod, respekt och organisation. Vem som helst annan professionell individ skulle åtminstone anse det som djupt fördärvligt för den egna självkänslan och sociala tillhörigheten och framtida arbetsmöjligheter och giftermålsplaner och liv i frihet att skjuta ner ett civilflyg med kvinnor och barn — och inte bara som ett olycksfall i arbetet under en stressig dag på jobbet. Varje fungerande nationell armé försöker nog till varje pris se till att undvika sånt där genom att arbeta och utveckla den egna organisationen. Eller inse sina begränsningar.

De borde inte haft tillåtelse att skjuta. De borde inte haft tillåtelse att urskilja mål, uppenbarligen. Och de borde inte ha valt att skjuta.

Sist men inte minst så kan ju inte flygplatsen ha klartecken för att lyfta samtidigt som armén tar emot uppgifter om att det kryllar av kryssningsrobotar i krokarna. Så om planen anses kunna lyfta så måste ju grupperingen släppa på sina avtryckare och förbjudas trycka av. Oavsett vad deras skärmar säger. Det fanns bunkrar som de kunde trycka i i så fall. Och om trafikflyget flyger, då vet ju posteringen att det inte kommer några tomahawker, just på dem där och då. Under inga förhållanden får man ju då skjuta på ngt som flyger förbi.
Citera
2020-01-12, 17:15
  #4564
Medlem
1stSIRs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fitz-hume
I Sveriges fall rörde det sig om ett litet målboxeringsflygplan. Knappast jämförbart med en passagerarjet som Boeing.

Knappast jämförbart med ett verkligt förhöjt läge kontra övning. Den tidigare ökar sannolikheten för misstag rejält.
Citera
2020-01-12, 17:27
  #4565
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av fitz-hume
I Sveriges fall rörde det sig om ett litet målboxeringsflygplan. Knappast jämförbart med en passagerarjet som Boeing.
Rent tekniskt skedde den svenska olyckan därför att eldledningsradarn oavsiktligt målväxlade från det mindre ekot från korvens reflektor till det större ekot från flygplanet. Ett större plan hade gett ännu starkare eko. Olyckan skulle aldrig ha skett om den värnpliktiga personalen följt instruktionerna och kontrollerat i det optiska siktet att kanonerna pekade på rätt mål (vilket hade varit möjligt då övningen gjordes i dagsljus med fri sikt). Men min poäng var att den tragiska olyckan orsakades av mänskliga misstag och inte av ont uppsåt.

Hanlon's razor har företräde framför konspirationsteorier:
Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity.
Citera
2020-01-12, 17:29
  #4566
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Orkanuz
Vad operatören såg
Avstånd: Ökar
Riktning: Bort från flygplatsen och Teheran
Hastighet: 4-500 km/h
Höjd: Låg men kraftigt stigande
Kurs: Bort från flygplatsen och Teheran

Hur ett missilanfall hade betett sig
Avstånd: Minskar
Riktning: Mot flygplatsen och Teheran
Hastighet: 2000 km/h
Höjd: Hög men kraftigt sjunkande
Kurs: Mot flygplatsen och Teheran

Du menar på fullt allvar att du tycker det här är logiskt? Att det var ett misstag?

Förklara gärna för mig hur i hela helvete det skulle kunna vara ett misstag med infon ovan. Hur blandar man ihop de 2 situationerna?

A: Radarn i eldenheten av den påstådda typen har inte räckvidd att se flygplatsen ens om den inte legat i mask.

B: Belysningsradar av den påstådda typen ger inte en prick som rör sig över en karta på en skärm som i Hollywoodfilmer (det finns inte ens en karta).

C: Det finns fler viktigare och mer tänkbara mål än flygplatsen som flygplanet mycket väl kan ha varit i närheten av (tex något av kraftverken eller den iranska armébasen).

D: Kryssningsrobotar behöver inte flyga an rakt på målet. Moderna varianter kan manövrera för att angripa ett mål från flera riktningar.

E: Tiden som målet belyses av eldenheten är så pass kort innan eldöppnandet (vi pratar sekunder) att operatören oavsett inte har tid att studera eller fundera på målets uppträdande.

F: Det är inte ens säkert att det ens fanns militära radarstationer som följt målet någon längre stund. Ofta råder radio och radartystnad för att inte röja sin gruppering för fientlig SEAD/DEAD fram tills dess att man MÅSTE. Eventuella spaningsstationer blinksänder från olika grupperingar för att ge ögonblicksbilder med förbestämda intervall och först när man tror att ett angrepp är pågående tänder man fler stationer och eldenheter för att bekämpa flyg eller robotar.

G: Kryssningsrobotar i stil med tomahawk kan (beroende på typ) ha flygprofiler där de döljer sig i markmask fram till straxt innan målområdet där de kan göra upptag för att låta andra sensorer precisionsbestämma målet inför slutfasen. Även attackflyg använder samma beteende med vissa vapensystem.
Citera
2020-01-12, 17:41
  #4567
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lonnrot
Du resonerar om ett öppet och varaktigt krigstillstånd, vilket var precis vad som inte rådde. Givet att det ska ha gått flera flyg exakt samma rutt där tidigare på morgonen så är antingen instruktionen till enheten direkt felaktig eller så har operatören slutat tänka. Ordern måste ju vara att hålla utkik efter sånt som inte kan vara eller misstas för ett trafikflyg från den flygplats som raketbasen är granne med och kan antas ha till syfte att försvara i krigstid. Den bas som ligger där är vad man kan se på kartor en ganska välutvecklad terräng med olika platser som fordonen kan välja på för att optimera räckvidd och undgå förutsägelse om exakt var man står. Med lite övning, samordning och kommunikation bör man ju också kunna ställa upp sig och ställa in sig och ha vad som krävs av hjälpmedel för att ytterligare kunna skilja det ena från det andra. Dessutom kan man ju vid tveksamhet släppa ngn kryssningsmissil eftersom man kan anta att man själv just inte är målet för en sån. Att skjuta på svagast möjliga indikation verkar extra korkat när man vill undvika internationella förvecklingar, dåligt rykte och har en flygplats som granne. Dessutom fattar ju de flesta bland högre ledning rimligen att det är helt otroligt att USA skulle förstöra vad man har kvar av goodwill i trakten genom att skicka in kryssningsrobotar i Teherans centrum. Än mindre troligt att USA skulle starta ett fullskaligt krig mot Iran genom att peppra det fullt med 52 monogrammerade tomahawker. Sånt där måste ju befälen kunna förmedla, om man tänker sig att ha en enhet ute med skarpa skott. Går det inte få operatörerna att förstå att det är bättre att låta en robot passera än att skjuta ner ngt vad som helst annat så måste de ju skickas hem. Ovanpå det så måste ju i alla händelser eldgivningstillståndet modifieras eller dras in innan trafikflyget får lyfta. Du hör ju själv: trafikflyget går rakt över huvudet på basen, och kan inte annat, för den ligger inom planens stigningssträcka efter att ha lyft. Försåvitt bekant uppträdde detta plan inte på något annat sätt än tiotusentals plan som brakat över basen förr, där soldaterna lever och verkar varje dag. Med tanke på ansvarige generalens mumlande pudlande så kan det ju för all del råda allvarliga brister i ordergången, men det bör ju för det första inte leda till att någon skjuter på chans på ett i värsta fall måttligt enskilt hot, och för det andra inte att generalen åker hem till sig och skiter i hur en gruppering ss-15 med varsina åtta färdiga splittermissiler och fler på lager tolkar sina order intill en kommersiell flygplats.

Om den där grupperingen ska ha mandat att självständigt kämpa ner mål till rikets försvar i Teherans utkant, utan att fientligheter i riket har konfirmerats eller ansett överhängande, och i alla händelser inte så farliga att trafikflyget behövt avstanna, så saknas det inte bara en skopa humor och distans, utan förmodligen även ödmjukhet, självtillit, mod, respekt och organisation. Vem som helst annan professionell individ skulle åtminstone anse det som djupt fördärvligt för den egna självkänslan och sociala tillhörigheten och framtida arbetsmöjligheter och giftermålsplaner och liv i frihet att skjuta ner ett civilflyg med kvinnor och barn — och inte bara som ett olycksfall i arbetet under en stressig dag på jobbet. Varje fungerande nationell armé försöker nog till varje pris se till att undvika sånt där genom att arbeta och utveckla den egna organisationen. Eller inse sina begränsningar.

De borde inte haft tillåtelse att skjuta. De borde inte haft tillåtelse att urskilja mål, uppenbarligen. Och de borde inte ha valt att skjuta.

Sist men inte minst så kan ju inte flygplatsen ha klartecken för att lyfta samtidigt som armén tar emot uppgifter om att det kryllar av kryssningsrobotar i krokarna. Så om planen anses kunna lyfta så måste ju grupperingen släppa på sina avtryckare och förbjudas trycka av. Oavsett vad deras skärmar säger. Det fanns bunkrar som de kunde trycka i i så fall. Och om trafikflyget flyger, då vet ju posteringen att det inte kommer några tomahawker, just på dem där och då. Under inga förhållanden får man ju då skjuta på ngt som flyger förbi.
Vid ett skarpt amerikanskt överraskningsanfall så hade tvärtom luftvärnsanläggningar varit det primära målet för kryssningsmissiler. Man försöker slå ut luftvärn och militära flygplatser utan förvarning i den första vågen, för att därefter attackera övriga mål med vanligt stridsflyg utan risk att själv bli beskjuten. Som tidigare påpekats kan enskilda luftvärnsenheter inte använda sin radar för att kontinuerligt skanna av luftrummet, då radarsignalen snabbt röjer deras position. Har de använt radarn så måste de omgruppera och flytta enheterna till en ny plats.
Citera
2020-01-12, 17:46
  #4568
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lonnrot
Du resonerar om ett öppet och varaktigt krigstillstånd, vilket var precis vad som inte rådde.
Det var ju natten som Irans stora hämnd skulle komma. I inrikes Iranska nyheter hade man precis kablat ut att man dödat enorma mängder med amerikanska soldater bara timmarna innan. Klart som fan att krigstillstånd var en reell möjlighet i deras föreställningsvärld.

Citat:
Ursprungligen postat av Lonnrot
Dessutom kan man ju vid tveksamhet släppa ngn kryssningsmissil eftersom man kan anta att man själv just inte är målet för en sån. Att skjuta på svagast möjliga indikation verkar extra korkat när man vill undvika internationella förvecklingar, dåligt rykte och har en flygplats som granne.
Konsekvenserna av att INTE skjuta är ju inte trevliga för de enskilda i en stat som Iran. Tror man att det är en kryssningsrobot är det ju tjänstefel att inte skjuta.

Citat:
Ursprungligen postat av Lonnrot
Dessutom fattar ju de flesta bland högre ledning rimligen att det är helt otroligt att USA skulle förstöra vad man har kvar av goodwill i trakten genom att skicka in kryssningsrobotar i Teherans centrum.
Trump har ju visat sig tämligen oberäknelig. De sköt ett hundratal robotar utan förvarning mot Syrien och mot platser där det till och med fanns ryska prylar och det utan att Assad anfallit amerikanska baser. Oavsett så var det ju inte den högre ledningen som satt med fingret på knappen.


Citat:
Ursprungligen postat av Lonnrot
Ovanpå det så måste ju i alla händelser eldgivningstillståndet modifieras eller dras in innan trafikflyget får lyfta.
Det kan man tycka ja men hemlighetsmakeriet kring Irans stridskrafter får mig att tänka på andra totalitära regimer och där är det ofta vattentäta skott mellan civila och militära organ. Uppenbarligen kommunicerade man inte vettigt med varandra.

Citat:
Ursprungligen postat av Lonnrot
Du hör ju själv: trafikflyget går rakt över huvudet på basen, och kan inte annat, för den ligger inom planens stigningssträcka efter att ha lyft. Försåvitt bekant uppträdde detta plan inte på något annat sätt än tiotusentals plan som brakat över basen förr, där soldaterna lever och verkar varje dag. Med tanke på ansvarige generalens mumlande pudlande så kan det ju för all del råda allvarliga brister i ordergången, men det bör ju för det första inte leda till att någon skjuter på chans på ett i värsta fall måttligt enskilt hot, och för det andra inte att generalen åker hem till sig och skiter i hur en gruppering ss-15 med varsina åtta färdiga splittermissiler och fler på lager tolkar sina order intill en kommersiell flygplats.
Det finns ingen militär bas direkt i flygvägen men väl 10km norr om denna. Av filmen på robotträffen att döma och platsen där ADS-B-datan försvann så kan man dra vissa slutsatser av grupperingsplatsen. Det är ett mobilt system och för att minska risken för bekämpning omgrupperar man säkerligen ofta vilket gör att personalen inte alls behöver vara hundra på hur objekt längre bort ligger (som flygplatsen).
Brinntiden på motorn på de flesta av robottyperna för en SA-15 ligger på 10-12sek. Motorn är fortfarande tänd när flygplanet träffas men banan är relativt flack vilket tyder på att det är mot slutet av det intervallet. Med robotens marschfart kan vi då sluta oss till att den avfyrades från en plats 5-15km i västlig riktning från flygplanets sista ADS-B position (exakt riktning går inte att säga och avståndet var troligen kring 10km, en kvalificerad gissning från min sida).
Men vad det ger oss är att eldenheten vid tillfället befann sig 25-35km från själva flygplatsen vilket är en bra bit utanför den aktuella typens radarräckvidd ens om den varit tänd någon längre stund (vilket eldledningsradar/belysningsradar sällan är utan man tänder och skjuter med bara ett fåtal sekunder emellan eller tom LOAL på de system som har det). Dvs även om de skulle målföljt under en längre tid (vilket man sällan gör) så skulle det oavsett varit ett plötsligt uppdykande mål då flygplatsen ligger utanför räckvidden.
__________________
Senast redigerad av Bladstall 2020-01-12 kl. 17:51.
Citera
2020-01-12, 17:46
  #4569
Medlem
Zaedrewss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fittahora
Och här sitter ett gäng svenskar och beskyller iranier för att vara neandertalare för att dom lyckats skuta ner ett civilt flygplan under förhöjd beredskap, när svenskarna själva lyckats skuta ner sitt egna plan under övning.

Snacka om att kasta sten i glashus.

Vi svenskar har dock våra egna system. Sitter inte med skit som Sovjet utvecklade för 40 år sedan. Tror inte heller vi i förhöjd beredskap skulle skjuta ner ett plan som precis lyft från egen flygplats. Det är ju fan så dumt så det finns inte. Men Iranska militären visade att de var så dumma.
Citera
2020-01-12, 17:51
  #4570
Medlem
SweLads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Misstag är i princip alltid ologiska. Hade människor alltid agerat strikt logiskt så hade det aldrig skett några misstag.

Svenska luftvärnet sköt ned sitt eget flygplan i en övning på Ringenäs 1986, trots dagsljus och fri sikt över havet. Var det också en avsiktlig handling?

Givetvis var det inte avsiktligt, men den gigantiska skillnaden är ju att det under en övning är fullt avsiktligt att flygplanet befinner sig i ett övningsområde och dessutom dragandes på avsett skjutmål. Förklaringen till varför just planet besköts istället för eftersläp såg jag förklarades i en tidigare post.
Citera
2020-01-12, 17:52
  #4571
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LeeVan
Det låter som lite väl lång tid mellan dom båda robotarna? Om vi ponerar att planets transponder slutar fungera p.g.a. att inkommande GPS-signal saknas.. Vad skulle det kunna få för indirekta sidokonsekvenser?

Förtydligande: Tänker så här. Planet skulle då kunna hamna ur kurs, gå mot militäranläggning, sakna det civilplanets signum, transponder. Misstas för en robot.

1. Sannolikheten för att ett flygplan "tappar" GPS är mycket liten.

2. Transpondern sänder även om den inte får alla indata.

3. Dom som skickade robot #1 kan ha sett att planet efter träffen flög vidare. Därför avfyrades robot #2.

4. Att transpondern försvann förklarar ju inte varför dess information inte beaktades innan robot #1 avfyrades. Om nu dom som avfyrade roboten hade tillgång till transponderinformation. Det troliga är väl att dom inte hade det?

När transponderdata upphör kan det bero på sändning eller på mottagning, men när ett plan stiger så ökar räckvidden. Transpondermottagning från bl.a. andra flygplan som startar från samma flygplats tyder på att mottagningen i området är bra.

Utgående från det jag vet är det någon ganska exceptionell händelse som får transpondern att sluta sända, 02:44:57 UTC.

Lite detaljer om robotavfyrning och träff nummer ett och två
Här är tidpunkter och positioner.

Sista sändning från transponder, UTC/lat/long (misstänkt/sannolikt träff #1):
02:44:57, 35.49046,50.95299

Träff av robot #2 (enligt bl.a. video):
02:45:24, 35.513836,50.921693

Tänkbar/förmodad avfyrningsplats: 35.562762, 50.899774

Det är ungefär 3,8 km (ca 27 sekunder för planet) mellan de platser där de två robotarna träffar planet. Den aktuella missilen kan göra ca 850 m/s, dvs. 3,8 km på 4,5 sekunder. Mellan den förmodade avfyrningsplatsen och träff #1 är det ca 9,3 km (ca 11 sekunder för roboten). Mellan den förmodade avfyrningsplatsen och träff #2 är det ca 5,8 km (ca 7 sekunder för roboten).

Dom som avfyrade hade troligen tid på sig att se att planet flög vidare efter träff #1 och då avfyrade robot #2.

Obs! Jag utgår från att det var två robotar som avfyrades mot planet. Detta baseras dels på intel-uppgifter från USA, UK och Kanada och dels på vittnesuppgift (på nätet, bl.a. twitter) från boende i närhetan av avfyrningsplatsen. Jag bedömer det som troligt men inte säkert. Avfyrningsplatsen kan uppskattas/gissas dels, från vittnesuppgifter, dels från robotens ungefärliga kurs och stigning strax före träff och från mediauppgifter om tänkbara platser. Detta är dock osäkert.

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2020-01-12 kl. 18:42. Anledning: för planet..
Citera
2020-01-12, 17:59
  #4572
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SweLad
Givetvis var det inte avsiktligt, men den gigantiska skillnaden är ju att det under en övning är fullt avsiktligt att flygplanet befinner sig i ett övningsområde och dessutom dragandes på avsett skjutmål. Förklaringen till varför just planet besköts istället för eftersläp såg jag förklarades i en tidigare post.
Under en övning råder strikt flygförbud för övrigt flyg, både militärt och civilt. Hade man tillåtit andra flygplan inom övningsområdet så hade sådana också skjutits ned av misstag.

Vill man leta konspirationer så skall man ifrågasätta varför Iran alls tillät civil trafik i ett potentiellt luftstridsområde. Var inte förhoppningen att USA skulle skjuta ned något civilt plan av misstag?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in